Robert Habeck: „In Deutschland muss man die Wirklichkeit annehmen, nicht Wunschbilder pflegen“

00:00:01: In einem Industrieland, das so unter Druck steht für Deutschland, muss man halt die Dinge so nehmen, wie sie sind.

00:00:07: Das ist ja noch keine gestaltene Wirtschaftspolitik.

00:00:08: Das hilft nur, dass sich jetzt nicht einfach alles immer schlechter wird.

00:00:12: Woran es fehlt, ich glaube, messbar seit zwei achtzehn, wenn wir ehrlich sind.

00:00:15: Also weit vor den Ampeljahren ist Wachstum durch Innovation.

00:00:19: Das Kapital geht ins Ausland.

00:00:22: Und für Investoren ist nichts schädlicher als Unsicherheit, es kreiert Volatilität.

00:00:26: Wir versuchen, Dinge zu perfektionieren, bevor wir sie überhaupt anfangen, um zu setzen.

00:00:31: große Problematik.

00:01:02: Mir geht's gut, Mannheim gut weggesteckt, ich muss zugegeben, ich war ein bisschen müde, hab den Schlafscore aber mittlerweile, der bei ein Prozent war, als ich losgefahren bin, ich glaub wieder auf dreiundsebzig oder so hochbekommen.

00:01:12: Ja, wunderbar, sehr gut, das war ja auch eine recht intensive Woche.

00:01:15: Das stimmt.

00:01:16: Was steht denn jetzt an?

00:01:17: Ja, diese Woche muss ich mich erst mal ein paar redaktionelle Sachen hier wieder kümmern, es ist ja viel passiert, was ein bisschen auch liegen geblieben ist.

00:01:23: und dann bin ich diese Woche noch bei der sauren Investmentkonferenz, werde ich den Ecke wieder treffen und am Freitag geht es nach Ulm, da mache ich einen kleinen Roadtrip mit meinem Bruder an.

00:01:32: Ach nein, was macht ihr da?

00:01:33: Wir

00:01:33: gehen in ein Sterne-Restaurant ins Bee-Braut.

00:01:37: Die habe ich schon mal portretiert, die Alina Meisner Bee-Braut, die dort den Stern gewonnen hat.

00:01:42: Dann geht es weiter nach Nürnberg zur The Village Whiskey-Messe und dann geht es noch nach Bamberg, wo ich auch einen Barthänder-Besucher im Schwarzen Schaf den habe ich auch mal für den Stern portretiert.

00:01:53: Also wird er auch wieder.

00:01:54: liquide Verhältnisse.

00:01:56: Klasse.

00:01:56: Eigentlich müssten wir doch mal die Sterne-Landkarte über die der Vermögensverwaltungen und Words-Management-Abteilungen der Republik legen.

00:02:04: Da wären wir viel unterwegs.

00:02:06: Wäre eine sehr gute Idee.

00:02:07: Ich glaube, nur unsere Spesenstelle wäre dagegen.

00:02:09: Ja, ich fürchte auch.

00:02:11: Was machst du denn diese Woche?

00:02:12: Ich fahre am Donnerstag nach Kolding an die deutsch-dänische Grenze.

00:02:16: Was gibt's in Kolding?

00:02:18: Ich rate noch nicht.

00:02:18: Kein

00:02:19: Sternenrestaurant.

00:02:20: Aber da sitzt die Global Evolution, das ist eine Tochter der Generale, und von dort werden Schwellenländer und Frontiermarket-Bonds gehandelt, allokiert und bewertet.

00:02:32: Und das schaue ich mir für einen ganzen Tag mal an.

00:02:34: Ich glaube, die haben einen ganz abgefahrenen Konferenzsaal, oder kann das sein?

00:02:38: Gut

00:02:38: möglich.

00:02:38: Weil ich hatte mal eine Geschichte gemacht über die Konferenzräume der Assetmanager, also die, die nicht nur zwischen Stahl und Glas sitzen und von denen hatte ich mal was bekommen, dass das so ganz bunte Räume sind.

00:02:49: dort noch so ist, mach auf jeden Fall mein Foto für LinkedIn.

00:02:52: Werde

00:02:52: berichten.

00:02:53: Ansonsten haben wir es ja schon vor einigen Folgen angekündigt, dass wir hier immer mal Gespräche mit externen Gästen haben, mit Interviewpartnern und diese Folge geht das los.

00:03:01: Malte hat mit dem Robert Habeck gesprochen, ehemaliger Kanzlerkandidat der Grünen, Bundeswirtschaftsminister und Ex-Vizekanzler.

00:03:09: Gemeinsam mit dem Martin Lügg, der ist Kapitalmarkt-Strategie bei Franklin Templeton.

00:03:14: Malte durchs Gespräch im Mannheim aufgenommen.

00:03:16: Ich war ja auch dabei.

00:03:17: Du hast dem Robert Habeck auch direkt damit konfrontiert, dass die Union jetzt seine ganzen Ideen übernimmt.

00:03:22: Wie hatten der da reagiert?

00:03:23: Hat er in dem Moment eigentlich gelächelt oder hat er irgendwie innerlich geweint, dass er erst weg sein musste, damit die Konzepte mehrheitsfähig werden?

00:03:28: Wie hast du das erlebt?

00:03:30: Und er hat schon gelächelt.

00:03:32: Aber das war so ein bisschen so ein Bittersweet-Lächeln von so einem Salon-Linken.

00:03:38: Aber ich fand ihn sympathisch.

00:03:41: Aber man sieht ja auch selten jetzt so einen grünen Spitzenpolitiker und einen Kapitarmarktstrategen so harmonisch nebeneinander stehen.

00:03:48: Würdest du jetzt sagen, das war wirklich so eine große Koalition der Vernunft oder hat ja Martin Lück dem Robert Habeck jetzt rhetorisch einfach nur den Rücken freigehalten?

00:03:55: oder wie hast du das Gespräch wahrgenommen?

00:03:57: Nein,

00:03:57: da haben sich glaube ich zwei sehr pragmatische Menschen getroffen, die auch gute Argumente miteinander ausgetauscht haben und überraschenderweise auch wirklich einige Überschneidungen an den Themen hatten.

00:04:08: Das war ... Ein klassischer Realo trifft offen Kapitalmarkt-Experten, für denen eins und eins, zwei sind.

00:04:14: Also da war Pragmatismus schon im Raum.

00:04:16: Die Zuhörer könnt ihr auch gleich in voller Länge sich anhören.

00:04:19: Einen Punkt fand ich ganz interessant oder so habe ich das zumindest wahrgenommen, das habe ich jetzt die Energiewende, was ja sein großes Thema immer war, jetzt als knallharte nationale Sicherheitspolitik verkauft und nicht mehr nur als so ein grünes Vorzeigeprojekt.

00:04:30: An einer Stelle erwähnte er auch, dass wir jährlich vierhundert Milliarden für Energie an Staaten überweisen und so ernannte er sich, die uns auch nicht wohl gesonnen sind.

00:04:38: Kaufen ihm die Investoren und die Wirtschaft draußen diesen rhetorischen Kurswechsel wirklich ab?

00:04:42: Was denkste?

00:04:43: Ich glaube, das war mit Beginn des Angriffskrieges auf die Ukraine, ein sehr pragmatischer Angang und der war auch notwendig.

00:04:51: Das war gut und ich glaube, das kann man ihm nach wie vor natürlich auch noch zu gut erhalten, ob sich dieser Pragmatismus bis heute in der Politik der Grünen manifestiert war, habe ich mal zu bezweifeln.

00:05:01: Im aktuellen Spiegel ist ein schönes Streitgespräch zwischen einem Energiemanager und einer Kollegin der Grünen, wenn man das liest, ist das schon wieder ein ganz anderer Fahrt, auf dem da argumentiert wird.

00:05:10: Habe ich noch nicht gelesen.

00:05:11: Ich habe mir die Titelgeschichte über den Beamtenstaat durchgelesen.

00:05:14: Auch sehr interessant.

00:05:15: Gleiches

00:05:15: Thema, fast.

00:05:16: Ihr spracht ja auch, es gibt ja viele Themen, über die ihr sprecht, aber auch über Innovationen im Ganzen.

00:05:20: Und da meint ja der Martin Lück, da sind wir eigentlich durchgereicht.

00:05:24: Ja, völlig.

00:05:25: Es ist ja ein relativ hartes Statement, wenn man vom Markt uns so ein Zeugnis ausstellt, oder?

00:05:29: Ja, absolut.

00:05:30: Und ich glaube, das hat mit... Das ist eine Mindset-Geschichte.

00:05:35: Wir sind immer noch ein Volk der Ingenieure und wir müssen alles hundertprozentig durchdeklinieren.

00:05:40: Der Amerikaner gibt es ja auch dieses Mantra.

00:05:44: First we make it run, and then we make it better.

00:05:46: Also da wird einfach am offenen Herzen weiter operiert oder auch mit Open Source Software ja ganz viel erreicht.

00:05:52: Und ich glaube, dazu sind wir einfach nicht in der Lage, wir wollen das Ding erst mit zu hundertprozent auf die Rampel stellen, davor verlässt nichts die Halle.

00:05:59: Wir sind halt so Whiteboard-Statigen halt.

00:06:01: Ganz genau.

00:06:02: Malte, du hast den ja direkt vor dir gehabt.

00:06:04: Ihr habt auch dreißig Minuten gesprochen.

00:06:05: Es wurde auch ein relativ offenes Gespräch so.

00:06:07: Erleben wir da gerade so nachdenklichen Philosophen noch oder eher so ein Angriffslustigen Ex-Politiker?

00:06:12: Das ist ein nachdenklicher Philosoph oder zumindest offen Weg dahin, glaube ich.

00:06:16: Er erzählte auch, dass er eine Zeit lang jetzt in Israel war, da er an der Universität gearbeitet hat.

00:06:20: Ich glaube, das ist ein kluger Kopf.

00:06:22: Vielleicht ist er in der falschen Partei, aber im Großen und Ganzen machte der einen reflektierten und aufgeräubten Eingang.

00:06:27: Ich habe Eindruck, ich habe nicht den Eindruck gehabt.

00:06:30: dass er irgendwo nachdrehen möchte.

00:06:33: Alles klar, dann hören wir doch mal jetzt in das volle Gespräch rein.

00:06:36: Vielen Dank, Christoph.

00:06:37: Ich wünsche viel Spaß.

00:06:38: Ich begrüße Sie aus dem schönen Mannheim vom Forumkongress und ich freue mich auf ein Gespräch mit zwei profunden Kädern, einmal zur linken Robert Habeck Ex-Bundesvize-Bundeskanzel und ehemaliger Bundeswirtschaftsminister und Martin Lück, Kapitalmark-Experte von Franklin Templeton.

00:06:59: Schön, dass Sie heute die Zeit gefunden haben, nach meinem Heim zu kommen.

00:07:02: Vielen

00:07:03: Dank.

00:07:03: Herr Habeck, wir sprechen über die wirtschaftspolitischen Instrumente, die Sie als Minister vorgestanden haben.

00:07:11: Investitionsprämien, Transformationshilfen, industriepolitische Flankierungen.

00:07:15: Die finden sich heute im Programm der Union wieder.

00:07:19: Waren Ihre Vorschläge damals zu teuer, zu kompliziert oder waren Sie schlicht derzeit voraus?

00:07:26: Na, ich glaube, es liegt an der Wirklichkeit.

00:07:27: Sie waren ja viele von den Vorschlägen, die sie jetzt aufgezählt haben.

00:07:30: Und wenn man noch die Ausgaben für die Verteilung dazu nimmt, also dreieinhalb Prozent für die Betüchtigung der Verteilungsfähigkeit, dann sind das ja keine klassischen grünen Vorschläge.

00:07:41: Industriesturmpreis ist im Kern für die Energien, die Energien, die Energien, die Energien ist noch eine fossile Industrie.

00:07:46: Also das sind quasi Vorschläge gegen Klimaschutz.

00:07:49: Aber in einer Welt, in der wir leben und in einem Industrieland, das so unter Druck steht für Deutschland, muss man halt die Dinge so nehmen, wie sie sind.

00:07:56: Und ich glaube, das hat ja irgendjemand auch erkannt jetzt und deswegen kommt das jetzt auch alles.

00:07:59: Das liegt nicht an.

00:08:01: Also man hätte vielleicht vorher sozusagen die, die, die, die programmatischen Debatten sein lassen können und das wäre wahrscheinlich dem Land geholfen gewesen.

00:08:09: Man hätte das alles ein Jahr schneller bekommen.

00:08:12: Aber ob es noch was kommt.

00:08:14: Was macht das jetzt mit Ihnen?

00:08:16: Ich bin persönlich gar nicht freue mich, wenn die Unternehmen eine Perspektive haben, die sind ja arg gebeutelt, chemische Industrie steht im Brücken einer Wand, energieintensive Industrie, gerade die Stala mit den ganzen Zoll-Diskussionen haben auch Probleme.

00:08:30: Also wenn da eine Stabilität oder auch eine Sicherheit wieder einkährt für die Beschäftigten.

00:08:36: Ich persönlich habe damit gar keinen Schmerz.

00:08:38: Also das ist alles in Ordnung, das Einzige, wie gesagt.

00:08:42: In dieser Welt, die sich so schnell dreht, eigentlich muss alles schneller kommen, aber das ist natürlich jetzt klug hinterher geredet, also Hauptsache es kommt.

00:08:49: Herr Lück, wir haben aus diesem quasi Standortnachteil, gerade auch in der Energiewirtschaft selbst verschuldet, hergeholt und aus Kapitalmarkt Sicht, wie werden denn Investoren diese parteiübergreifende Annäherung in der Wirtschaftspolitik, ist das jetzt ein bisschen Stabilitätsgewinn oder ein Zeichen fehlender klarer Linien?

00:09:10: Letzteres ist auf gar keinen Fall.

00:09:11: Ich glaube, dass auch viele Kapitalmarkteilen, was zumindest meine Wahrnehmung, die Unsicherheit in der Welt deutlich wahrnehmen.

00:09:19: Wir haben diese Uncertainty-Indicates, die auf historischen Höchstmaßen stehen.

00:09:23: Und für Investoren ist nichts schädlicher als Unsicherheit, es kreiert Volatilität.

00:09:27: Das ist einfach, er hört die Risiken im Portfolio und damit die Risiko kosten.

00:09:33: Das heißt, wenn man jetzt sagt, also das ist jetzt rein die Investmentsicht, wenn man drauf steht, und sagt, wenn wir die schaffen mit einem breiteren politischen Konsens, die ein so ein bisschen Unsicherheit rauszunehmen, dann ist das für die Portfolien gut und damit für Investoren.

00:09:48: Das heißt, wir begrüßen das.

00:09:49: Der zweite Punkt ist natürlich, dass viele auch wahrnehmen, dass wir in Deutschland in einer Situation sind, in der die Politik immer stärker auf so eine Polarisierung rausläuft, wie wir sie in anderen Ländern sehen mit ungutem Beispiel, wie bereits in den Vereinigten Staaten jetzt halt einiger Zeit zu beobachten.

00:10:03: mit der Stärkung der extremen Ränder, vor allem rechts.

00:10:06: Und das ist eine massive Gefahr.

00:10:08: Wir haben fünf Landtagswahlen in diesem Jahr.

00:10:10: Da schauen natürlich auch viele drauf und sagen, wenn wir hier es schaffen unter den Parteien der demokratischen Mitte, die ein große Modul doch irgendwie das Richtige und Gute wollen für dieses Land, eine Einigung oder eine stärkere Annäherung zu erzielen, dann ist das gut, weil es natürlich auch den Standort stärkt.

00:10:26: Und das wiederum ist dann wieder auch gut für die Investments.

00:10:27: Also mit einem Umweg auch über diese Schiene sicherlich eine gewisse positive Bewertung.

00:10:32: Ja, aber ich brach auch gerade die Zeitachse an, dass wir lernen müssen, schneller zu reagieren und auch pragmatischer und schneller voranzugehen haben.

00:10:38: Glauben Sie, dass wir noch Schnelligkeit können?

00:10:42: Es ist eine der größten Herausforderungen.

00:10:43: Wir neigen ja dazu, Dinge zu Ende zu denken, bevor wir sie oben setzen.

00:10:46: Das ist manchmal, das ist übrigens komplett anders als der amerikanische Ansatz.

00:10:50: Die Amerikaner sind eher so, let's do it.

00:10:52: Und dann kann man irgendwie auf dem Weg noch versuchen, die Dinge zu adjustieren, wenn notwendig.

00:10:56: Wir versuchen, Dinge zu perfektionieren, bevor wir sie überhaupt anfangen, um zu setzen.

00:11:00: große Problematik.

00:11:01: Und dann haben wir natürlich auch viele Bereiche, in denen so eine Art verselbstständigte Überbürokratisierung stattgefunden hat.

00:11:07: Zum Beispiel, wenn wir das ein Beschaffungswesen der Bundeswehr denken, ich glaube schon, dass es historisch die richtigen Sachen will und dass wir da in die richtige Richtung gehen, Ertüchtigung und so weiter, nur dass das alles auch auf bürokratische Hämnisse stößt, die über Jahrzehnte aufgebaut worden sind.

00:11:21: Sprich, es gibt das Parkinson-Gesetz in der Ökonomie, die Verselbstständigung, Vergrößung von von Bürokratien.

00:11:27: Und das ist ein großes Problem.

00:11:29: Da müssen wir beherzt auch ran gehen.

00:11:31: Und das ist natürlich auf der einen Seite so leicht gesagt.

00:11:33: Auf der anderen Seite hängen da ja auch immer Menschen dran.

00:11:35: Wenn ich von Bürokratie spreche, dann hat das auch viel mit Beschäftigung im öffentlichen Dienst zu tun.

00:11:40: Da muss man auch beruhigend vorgehen.

00:11:41: Aber ich glaube, ja, wir können es noch.

00:11:43: Wir müssen nur eben jetzt auch die richtigen Entscheidungen treffen.

00:11:45: Herr Becken, wenn Sie heute noch einmal entscheiden müssten, würden Sie Ihre wirtschaftlich-politischen Kernvorstecke unverändert wieder vorlegen?

00:11:53: und verändert wahrscheinlich nicht, weil man ja rückblickend immer mehr weiß, als in der Situation.

00:11:57: insofern mit großem Respekt vor dem Fragesteller.

00:12:01: Die Frage kann man sogar nicht verantworten.

00:12:04: Das wirken ja schon aus Leben gesprochen und möglich.

00:12:07: Aber im Kern hat Deutschland oder Europa zu lange die Situation nicht angenommen und wir müssen irgendwo alle Dinge gleichzeitig tun, wobei jetzt gesprochen wurde, was uns jetzt immer mit übernehmen, die Vorschläge von Robert Habeck gemacht wurde, ist ja nur die Bekämpfung der unmittelbaren Not.

00:12:24: Das Hauptsache, also die energieintensive Industrie hat ein Problem.

00:12:28: Das Gas aus Russland ist weg.

00:12:30: Das muss irgendwie gefixt werden, dass sie die nächsten zwei, drei Jahre überstehen.

00:12:34: Und dann müssen sie aber sich eine neue Innovation voranbringen, wie das ganze Land auch und unsere Infrastruktur und die Bundesbahn.

00:12:41: Und das ist ja noch keine gestaltene Wirtschaftspolitik.

00:12:44: Das hilft nur, dass sich jetzt nicht einfach alles immer schlechter wird, woran es fehlt.

00:12:49: Ich glaube, messbar seit zwei Achtzehn, wenn wir ehrlich sind.

00:12:51: Also weit vor den Ampeljahren ist Wachstum durch Innovation.

00:12:55: Das Kapital geht ins Ausland.

00:12:58: Gelder werden festgehalten und dadurch und Investitionen fühlen in der Regel zu Innovationen und da muss der Booster sozusagen nochmal angesetzt werden.

00:13:09: Das ist dann wiederum viel komplizierter als zu sagen, hier habt ihr nochmal einen Sondervermögen für die Bundeswehr und für den Autobahnausbau oder deswegen für die Schulen, sondern dann muss man wirklich die Unternehmen zusammen mit den Unternehmen Marktbedingungen schaffen, wo investiert wird.

00:13:26: Und da sind wir leider noch nicht, das muss man so sagen in Deutschland.

00:13:29: Noch mal kurze Energiewende, die wurde beschleunigt und gleichzeitig klagt die Industrie ein Stück weit auch zu Recht über Standortnachteile, was überwiegt denn aus ihrer Sicht der Fortschritt oder der Preis, den Teile der Wirtschaft gezahlt haben.

00:13:41: Ich glaube, die Frage verbietet sich fast, weil die Frage sich anders stellt.

00:13:45: Die Energiewende ist natürlich eigentlich mal geplant gewesen unter Merkel als Maßnahme gegen den Atomausstieg.

00:13:50: Also die Atomkottwerke werden abgeschaltet.

00:13:52: Es kommen erneuerbare Energien und Stromleitungen, die den Strom an den Standort bringen, wo die Atomkottwerke stehen.

00:13:57: Energiewende eins.

00:13:58: Dann war es Klimaschutz, also auch noch Ausstieg aus der Kohle.

00:14:02: Und jetzt ist es vor allem Sicherheitspolitik.

00:14:04: Ich meine, das muss jeder doch sehen in dieser Welt, dass wir nicht mehr darauf setzen können, dass alle nett zu uns sind.

00:14:11: Das sind sie sowieso schon lange nicht mehr.

00:14:12: von Rohstoffen über Energie, über technische Abhängigkeiten, bis hin zur Infrastruktur, bis hin zum All.

00:14:18: Satelliten und die Launcher, die die Satelliten hochbringen, sind wir in den Händen von Elon Musk, von China, von Putin und anderen Menschen und gerade in der Energie.

00:14:28: Europa zahlt ungefähr jedes Jahr vierhundert Milliarden Euro für fossile Energieexporte, also Importe nach Europa rein.

00:14:36: Und die zahlen wir nicht an ... nette Länder, sondern in der Regel an Länder, die es nicht gut mit uns meinen.

00:14:41: Und deswegen sind die erneuerbaren Energien und die Energie, wir selbst erzeugen, samt der Elektrifizierung ... ... erst einmal eine ... ... politische Maßnahme zur Resilienz.

00:14:50: Und das ist auch die Antwort auf die Kosten.

00:14:52: Vierhundert Milliarden ... ... den Saudis, den Qataris, ... ... den Unternehmen von Donald Trump ... ... oder uns habe ich zwar noch Putin geben ... ... oder das Geld nehmen und hier investieren.

00:15:00: Die Antwort kann ja nicht so schwer zu geben sein.

00:15:03: Sie analysieren Daten und ... Für weniger Debatten, welche Signale sendet denn Deutschland derzeit an internationale Kapitalgeber?

00:15:13: Ich denke... Das eine Signal, das ganz wichtig ist, ist das Signal, wir haben verstanden.

00:15:18: Und natürlich ist auch international sehr stark zur Kenntnis genommen worden, wie Deutschland in internationalen Innovationsranking zurückgefallen ist.

00:15:25: Wir waren früher, es gibt so die W-Umfragen, die zum Beispiel sagen, wie schafft es einen Standort, eine Volkswirtschaft Innovation tatsächlich marktfähige Produkte zu übersetzen.

00:15:34: Da waren wir vor fünfzehn Jahren noch unter den ersten zwei bis drei.

00:15:38: Wir sind jetzt komplett durchgereicht worden.

00:15:39: Ja, das wird natürlich international zur Kenntnis genommen.

00:15:41: Auf der anderen Seite wird es auch die Ja, auch die von vielen schon lange geforderte Lockerungen, auch der Schuldenbremse und diese Versteifung auf fiskalpolitische Ideale der Vergangenheit.

00:15:52: Die wird gesehen in einem positiven Licht.

00:15:55: Die Deutschen sind endlich aufgewacht.

00:15:57: Und im Gegenteil, es wird ja sogar vielleicht innerhalb von Europa außer von Frankreich immer eine stärkere Führungsrolle von Deutschland erwartet.

00:16:04: Im Falle von Frankreich ist das natürlich auch historischen Gründen verständlich.

00:16:08: Aber ich glaube schon, dass das jetzt wieder auf Deutschland geschaut wird, als die größte Volkswirtschaft in Europa, die jetzt auch wieder so ein Stück weit zur Lokomotive werden muss.

00:16:17: Und da sind wir natürlich nicht nur von uns selbst gefordert, weil wir das von uns selbst verlangen, sondern auch ein Stück weit von unseren europäischen Freunden und Nachbarn.

00:16:24: Was muss denn passieren, damit im Endeffekt diese Verunsicherung oder ein bisschen das Weltbild wieder so hingerückt wird, dass man sagt, okay, Deutschland ist wieder in die Industrielokomotive, die es mal war?

00:16:33: Ja, also Wirtschaft ist ja zu ganz großen Teil auch Vertrauen und entsprechend muss dieses Vertrauen erst mal wieder herstellen.

00:16:40: Wirtschaft ist aber auch ein ganz großes Stück und das ist eigentlich gut, selbst verstärken und selbst erfüllen.

00:16:45: Das heißt, in dem Moment, wo ich sehe, ich habe Erfolg, da wollen viele an dem Erfolg partizipieren.

00:16:49: Also guck mal, der hat investiert und das trägt sich, dann investiere ich jetzt auch.

00:16:52: Ich mache das.

00:16:53: Das sind so Effekte, die ins Rollen kommen, so Domino-Effekte.

00:16:56: Und die müssen wir wieder starten.

00:16:58: Wir sind jetzt im Prinzip eher in einer Kette, wo die Domino-Steine stehen oder sogar hin nach Rückwärts rumfallen.

00:17:03: Und das wieder zu drehen, ein positives Kurs, das kann schon viel bringen.

00:17:07: Und da sind wir jetzt gerade dabei.

00:17:08: Ich glaube, wir sind auch ein bisschen in dem Risiko jetzt, dass das zeitnah umgesetzt werden kann.

00:17:12: Das ist blöd, weil da dicke Bretter gebohrt werden müssen, wenn man zum Beispiel die Anwendung der Sondervermögen... braucht per Definition Zeit.

00:17:19: Alleine Vergabeverfahren im öffentlichen Diensten oder in den öffentlichen Aufträgen ist der wahnsinnig kompliziert.

00:17:25: Investitionsanreize sind schwierig auf die Linie zu bringen, wenn sie schnell greifen sollen.

00:17:31: Man kann die digressive Abschreibung den Unternehmen deutlich nach oben setzen und damit die einen Investitionsanreiz geben.

00:17:38: Aber wenn die keine Hoffnung in die Zukunft haben, tun sie es nicht.

00:17:41: Das muss jetzt schnell gehen.

00:17:42: Aber ich glaube, dass wir bereit, dass wir jetzt einen Zeitfenster haben.

00:17:44: Und das ist noch nicht vorbei, wo wir das drehen können und auch die internationalen Investoren anfangen, wieder positive auf Deutschland zu schauen.

00:17:50: Sie

00:17:50: sprachen eben über den amerikanischen Innovationsspirit.

00:17:54: Haben wir denn hier das richtige Mindset, um wieder in diese Spur zu kommen?

00:17:59: Mitunter hat man das Gefühl, man riecht sich hier gerne über die Bahn auf und verharrt im Roll.

00:18:04: Ich glaube, dass es ganz wichtig ist, da die richtigen Voraussetzungen zu schaffen.

00:18:09: Amerika hat natürlich unheimlich viel Innovationskapital.

00:18:13: Einfach Joint Ventures, die gegründet werden, auf der grünen Wiese und viele von den Projekten, die wir gerade sehen im IT-Bereich und Technologiebereich, in Kalifornien beispielsweise.

00:18:22: Davon scheitern, der Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-Rundfunk-.

00:18:32: Wir haben den Spirit schon.

00:18:34: Und das sieht man ja auch an Innovationshubs, wie sie jetzt zum Beispiel in Berlin entstanden.

00:18:38: Das ist eine sehr innovative Stadt, die auch übrigens... Kluge Köpfe, was aus anderen Ländern anzieht.

00:18:42: Es ist nicht so, dass es ein Problem der Mentalität ist oder der Spirit.

00:18:46: Wir haben das.

00:18:46: Wir haben nur diesen Setup nicht.

00:18:49: Den müssen wir kreieren.

00:18:50: Wir können es jetzt mal machen, wie die Chinesen.

00:18:51: Die haben gesagt so vor zehn Jahren made in China, im Jahr twenty-twenty-five.

00:18:55: Wir wollen in zehn Technologien weltweit führend werden und haben da ohne Ende Geld draufgeschmissen.

00:18:59: Können wir machen, aber das Geld haben wir nicht.

00:19:01: Oder wir müssen verantwortlicher damit umgehen, als das jetzt die Kp in China tut.

00:19:06: Irgendwas dazwischen.

00:19:09: Eine Kultur kreieren, in der Innovation sexy wird und finanzierbar.

00:19:13: Und da muss man sicher auch der Staat mit dran, das wird nicht helfen.

00:19:16: Es gibt einen Punkt, den wir immer für granted genommen haben, den wir jetzt aber, ich war jetzt einen Monat in Israel, hab da an der Hebrew University gearbeitet.

00:19:24: Sehr viele Israelis, und zwar die liberalen, progressiven Überlegen, das Land zu verlassen.

00:19:30: Auf einmal wird Europa, das ist ja schon historisch, Da fällt fast ein bisschen die Worte im Halt stecken, ein Zufluchsort, weil das Land auch dieses Land wird autoritär umgebaut.

00:19:41: Das Gleiche habe ich in den USA erlebt, die gerade Rechtsstaatlichkeit.

00:19:44: Das was wir immer gesagt haben, klar leben wir in der Demokratie, das kann eine Basis sein für Talente und auch für Unternehmen.

00:19:51: jetzt zu kommen.

00:19:51: Möglicherweise sind unsere Genehmigungsstrukturen immer noch länger als in den USA und wir haben das Vorsorgeprinzip etabliert und nicht ein Nachsorgeprinzip und so weiter.

00:20:01: Aber im Moment, mit dem Druck in der Welt ist, und das sind ja hoffentlich die guten Unternehmen, die auch die gut ausgebildeten Leute, die dahingehend also Europa hat, kann mit seinen Stärken schon noch wuchern.

00:20:11: Es gibt keinen Grund, den Kopf in den Sand zu stecken.

00:20:14: Dann sprechen wir doch mal gleich über die strategische Rolle.

00:20:17: Welche strategische Rolle sollte Deutschland denn etwa in einem Spannungsfall zwischen den USA und China künftig übernehmen?

00:20:25: Also selbst für den Fall, dass Donald Trump.

00:20:28: Und eine republikanische Partei, die jetzt ja Magerbewegung geworden ist, irgendwann nicht mehr da sind oder die republikanische Partei wieder eine solide konservative Partei wird, wird sich die amerikanische Außenpolitik nicht in dem Maß in den nächsten zwanzig Jahren ändern, dass alles so wieder wird wie früher.

00:20:43: Wer das glaubt, soll das weiter glauben, aber das hat politisch nichts mehr mit der Analyse zu tun.

00:20:48: Deswegen ist so oder so für die schlechteste alle Annahmen, wie für die beste alle Annahmen die Aufgabe ganz klar, dass Europa sich stärker einigen muss.

00:20:58: Das geht nur, wenn Deutschland hilft, das zu tun.

00:21:00: Dazu braucht es viel deutsche Diplomatie und Außenpolitik und auch finanzielle und ökonomische Ressourcen, die eingesetzt werden.

00:21:07: So ist Europa immer vorangekommen mehr.

00:21:09: Seit Helmut Kuller, eigentlich seit Konrad Adenauer, hat Deutschland immer, wenn die entscheidenden Schritte gegangen werden, mussten einen halben Meter mehr Weg zurückgelegt als andere Länder, weil es am Ende gut für Deutschland war als zentrales Land und größte Wirtschaftsnationen in Europa.

00:21:24: Und dann muss Europa, wenn es in einer Verfassung ist, dass das ökonomisch, militärisch, außenpolitisch einigermaßen geschlossen agieren kann, in der Lage sein, eigene Außenpolitik zu betreiben, sich nicht mehr hinter den Amerikanern verstecken, so wie es jetzt mit Indien nach zwanzig Jahren endlich geklappt hat, dieses Abkommen voranzubringen.

00:21:43: Das ist der richtige Weg.

00:21:44: Herr Lück und aus der Risikoperspektive gefragt, was ist derzeit die größte makroökonomische Gefahr für den Standort Europa?

00:21:51: Geopolitik, Demografie oder fiskalische Lehmung.

00:21:57: Also die Demografie kann man rausnehmen, weil die ist so langsam, dass man sie im Prinzip... schon planen kann, Jahre bevor tatsächlich die Veränderung eintritt.

00:22:07: Demografie ist eigentlich so die Planbarste Größe in der Ökonomie oder in der Soziologie.

00:22:12: Und deshalb würde ich auf jeden Fall eher auf die anderen Dinge gucken.

00:22:17: Ich glaube auch, dass die fiskalische Geschichte, das fiskalische Risiko, also wir laufen Richtung Ende der Dekade, Richtung Hundertzehn Prozent Schulden zum Bruttoinlandsprodukt weltweit.

00:22:28: Zu, ja, spielt natürlich die USA eine ganz große Rolle mit ihren inzwischen über hundertzwanzig Prozent.

00:22:32: Das ist ein großes Risiko, aber das ist auch ein Risiko, das sich eher langfristig ausspielt.

00:22:38: Also im Moment sind es tatsächlich eher die geopolitischen, geostrategischen Risiken, die hier die größte Rolle spielen.

00:22:44: Trotzdem, Herr Abeck, wenn die Demografie so oder die demografische Entwicklung so planbar ist, wie Herr Lück sagt, warum bleiben denn dann Renten und Sozialversicherungsysteme ungelöst und bekommen?

00:22:57: nicht ansatzweise in die Pötte.

00:22:59: Das liegt an der Win-Logik von einer öffentlichen Demokratie, glaube ich.

00:23:03: Also es kann jetzt ja kein Entgang sein, dass wir älter werden, nicht nur biologisch, sondern auch als Gesellschaft.

00:23:08: Das ist ja kein Erkenntnis des Jahres sechsundzwanzig.

00:23:12: Und Kritik, das darf ich jetzt sozusagen mit dem Rückblick sagen, habe ich auch da schon immer gesagt, tut sich halt schwer, öffentlich die unangenehmen Wahrheiten nicht nur auszusprechen, sondern auch zu bearbeiten.

00:23:23: Wir hatten es eben ein bisschen mit Wahlkampf und Wirklichkeit.

00:23:26: Also das ist der Wahlkampf ist nun mal auch noch eine ausnahme Situation, wo man den Menschen ungern die ungeschminkte Wahrheit vorlegt und sagt, so ist die Lage.

00:23:35: Und wenn ich gewählt werde, es wird auch nicht unmittelbar besser werden.

00:23:38: Es wird erst mal Zumutung geben.

00:23:40: Bitte, wähl nicht für die Zumutung.

00:23:41: Das ist nicht die Rede, die du für die Politiker gerne erhalten.

00:23:44: Und Reform der Sozialsysteme ist halt eine einzige Zumutung.

00:23:48: Vielleicht nicht eine einzige.

00:23:49: Mit Geld können wir ein vieles heilen.

00:23:50: Und da passiert jetzt ja auch was.

00:23:51: Ich bin im Grunde erfreut, dass das, was die Ampel quasi fertig gestrickt hat, aber aus der Schublade, die ich mal rausgekriegt hat, jetzt mehr oder weniger auch übernommen wurde.

00:24:02: Ja, aber wir werden sehen, was die Versicherer dazu sagen.

00:24:05: Wir werden sehen, was die erste Säule dazu sagt, also die gesichtliche Rentenversicherung.

00:24:11: Und das hat, davor hat man sich lange gedrückt.

00:24:15: Nun ist der Druck, glaube ich, so groß im Kessel, dass man sich dafür nicht mehr lange gedrücken kann.

00:24:18: Und dann handelt Politik immer.

00:24:20: Und das, glaube ich, ist die Lektion, die wir uns alle Die Ohren schreiben, wir müssen halt auch handeln, wenn wir das Problem erkennen und nicht, wenn es uns auf den Fuß gefallen ist.

00:24:29: Stichwort Altersvorsorge.

00:24:30: ist denn eine stärkere Kapitalmarktlösung, kein politisches Tabu mehr und ein wirklich unausweichlicher Reformschritt.

00:24:38: Also bei mir war das seit zwei, muss ich überlegen, achtzehn.

00:24:42: Da habe ich, glaube ich, den ersten Aufsatz dazu geschrieben, kein politisches Tabu sowieso nicht.

00:24:46: Ich habe mich immer ein bisschen an Skandinavien orientiert, auch jetzt, weil ich da ja im Moment ein Jahr beruflich unterwegs bin.

00:24:53: Und da kann ich jetzt keinen Ungemacher erkennen, wenn man das klug und richtig macht.

00:24:57: Und Deutschland hat das eine andere Tradition, aber die Tradition ermöglicht dem auch.

00:25:03: Und das kommt jetzt ja in der Kapitalgedeckte Altersforsorge einzuführen.

00:25:06: Und ehrlicherweise hatten wir das ja mit Riester schon vor zwanzig Jahren und seit... ...würdestens neunzehn Jahren wissen wir, dass es nicht funktioniert so richtig gut.

00:25:13: Stimmt vielleicht nicht ganz, aber seit zehn Jahren weiß man es jedenfalls.

00:25:16: Nein, anter wo ist das nicht mehr?

00:25:17: Ist denn die Schuldenbremse eine Wachstumsbremse oder ein Stabilitätsanker?

00:25:23: Also die Schuldenbremse zum Schluss war eine Sicherheitsbremse.

00:25:29: Ich habe ja im Wahlkampf gesagt, da brauchen dreieinhalb Prozent oder die Diskussion bei der NATO und anderen steht bei dreieinhalb Prozent des Bruttoinlandsproduktes für die Verteidigungsausgaben.

00:25:40: Ein Prozent sind, je nachdem, forty-fünfzig Milliarden drei, dreieinhalb.

00:25:44: Wir reden über hundertdreißig, hundertvierzig Milliarden grob jährlich.

00:25:49: Erst mal, bis wir wieder in einen Zustand sind, dass wir solide planen können.

00:25:53: So, und das ist die Diskussion, die damals da war.

00:25:56: Da habe ich sie ausgesprochen und jeder weiß, dass man hundertvierzig Milliarden nicht aus dem Haus hat so.

00:26:02: zusammenstreichen kann, weder von Hartz IV noch irgendwoher, der Finanzminister jetzt gelastet, weil er hat ja an die Ressortkollegen geschrieben, sie müssten jetzt alle fünf Prozent einsparen, um zehn Prozent, zehn Milliarden oder sowas zusammenzukriegen.

00:26:15: So und deswegen, glaube ich, konnte Merz das am Ende auch nicht mehr halten.

00:26:19: Nicht wegen der Infrastruktur, sondern wegen der Sicherheit.

00:26:22: Die Schuldenprämie hat am Ende die Sicherheit dort sonst gefährdet.

00:26:24: Und ich würde gar nicht bei deinem Beteiligung halt machen, sondern die Energieinfrastruktur, ich habe es schon angesprochen, der Neuwaren sind jetzt Sicherheitsenergien, die mehr wir unsere Energie selber hier in Europa produzieren, so unabhängiger sind wir auch, wenn die Paläne noch aus China kommen.

00:26:38: Aber dann, wenn wir sie hier haben, sind das wenigstens unsere.

00:26:41: Und wir müssen eine eigene Raumfahrtindustrie aufbauen.

00:26:43: Und wir müssen eine eigene Satellitenindustrie aufbauen.

00:26:45: Und das kostet alles erst einmal Geld.

00:26:47: Man hätte sich vor Jahren zum Nulltarif verschulden können.

00:26:51: Danke.

00:26:53: Ja, also ich glaube, man muss erstmal sich vergegenwärtigen, wo die Schuldenbremse herkommt.

00:26:57: Das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise, das war im Grunde nach der Finanzkrise.

00:27:23: wir haben ja hier so ein beklopptes, ökonomisch-liberales ... Ideal vor Augen, was nie funktioniert.

00:27:29: Im Ökonom hat immer zwei Hände, auf die Angebots- und auf die Nachfrageseite zu schauen.

00:27:34: Und was wir damals gemacht haben, ist, weil wir jetzt diesen Sündenfall begangen hatten, haben wir uns wie Einzens Odysseus an den Masken kettelt, als an den Sirenen vorbeigesegelt.

00:27:41: Wir haben gesagt so, oh Gott, das darf uns nie wieder passieren.

00:27:43: Wir müssen jetzt die Schuldenbremse einführen, damit uns diese schreckliche Geschichte dieser Sündenfall nicht wieder passiert.

00:27:48: Das wurde damals auch schnell gestrickt und umgesetzt.

00:27:51: Wir haben es sogar nach Europa exportiert, was vielleicht noch die schlechteste Geschichte war.

00:27:55: Fakt ist, das passt natürlich zur heutigen Zeit überhaupt nicht mehr.

00:27:58: Und Sie haben die Niedrigzinsphase angesprochen.

00:28:01: Natürlich.

00:28:01: Ich weiß noch, mein damaliger Chef hat gesagt so, why are the Germans not investing?

00:28:05: It's a no-brainer.

00:28:07: Und genauso ist es auch.

00:28:08: Man hätte den Leuten auch vielleicht mal rechtzeitig erklären müssen, dass eine Verschuldung ja im Grunde auch positiv sein kann, wenn die Returns, die ich mit dem entsprechenden Investment erziele, höher sind als die Finanzierungskosten.

00:28:19: Das ist erste klasse Finanzierungsrechnung.

00:28:23: Das haben aber die jeweiligen Bundesregierung damals noch nicht mal versucht.

00:28:26: Und das finde ich schädlich und das hat dazu geführt, dass wir diesen letzten Endes diesen ganzen Momentchans veranstaltet haben.

00:28:34: Zum Schluss unter Lindner mit die Schuldenbremse muss stehen.

00:28:37: Und das war natürlich total erquatschen.

00:28:39: Das hat Deutschland stückweit auch in diese Bedruhung gebracht, der wir heute sind.

00:28:41: Wie viel neue Verschuldung würde Deutschland denn vertragen, ohne Vertrauen, Bonität oder Kapitalmarktzugänge zu riskieren?

00:28:49: Da kann man jetzt nicht einfach eine Zahl in den E-Tablasen.

00:28:53: Das ist sehr stark davon abhängig.

00:28:54: Wir müssen jetzt ja auch mal schauen.

00:28:56: Wir werden schon wahrscheinlich ein bisschen an den höhere Finanzierungskosten sehen.

00:29:01: Die Rendite für die Bundesanleihe wird wahrscheinlich ein bisschen nach oben laufen.

00:29:05: Das kann aber auch, das kann unter Marktgegebenheit mal dann relativ schnell verstärkt werden.

00:29:10: Es ist jetzt sehr stark.

00:29:11: Genau davon abhängig, was ich gerade gesagt habe.

00:29:14: Wie hoch sind die Returns?

00:29:15: Wie viel verdienen wir am Ende mit den Investitionen, die wir jetzt tätigen?

00:29:18: Und wenn das Ganze positiv ausgeht und wenn Deutschland tatsächlich zum Beispiel jetzt wieder Wasser unter den Kiel bekommt und wir wachsen wieder und wir werden vielleicht resilienter, was die Verteidigung angeht und kriegen das auf die Kette, dann wird das gar nicht unbedingt dazu führen, dass unsere Schulden oder unsere Finanzierungskosten stark steigen.

00:29:34: Das muss nicht sein.

00:29:34: Vielleicht

00:29:34: darf ich der einen Satz noch dazu sagen, weil Verteidigung also in der klassischen Lehre der ... die jetzt outgedatet ist.

00:29:41: Ich sehe es immer ja bei Investitionen in Verteidigung, ... ... die arbeiten ja nicht für die Volkswirtschaft, ... ... man kauft ein Panzer, ... ... der kostet dann erst mal was, ... ... ja, da erstallt er ... ... und auch Ingenieurskunst, ... ... aber dann steht er da ... ... für sich herum und wird sauber gemacht.

00:29:51: Das ist es.

00:29:52: Und das mal ... ... hundert oder wie viele Panzer, ... ... die jetzt kaufen wollen ... ... und noch Fregatten und U-Boote und so ist es.

00:29:59: Aber wenn man sich anschaut, ... ... was die Amerikaner ... ... mit den Verteidigungsrausgaben gemacht haben, ... ... da hängt der ganze Forschungsbereich dran ... ... und die NASA noch dran.

00:30:06: Das heißt ... ... ökonomisches Denken ... ... in der ... ... Defense Industry ... ... im Verteidigungsministerium.

00:30:12: Wenn man ... ... diese Frage, die Sie gerade angesprochen haben, ... ... mal hart politisch durchkündigiert, ... ... dann müsste man jetzt nicht nur sagen, ... ... wie viele Panzer wollt ihr eigentlich haben, ... ... sondern wie setzen wir jeden Euro so ein, ... ... dass er am besten zu zwei oder drei Euro ... ... Wachstum in der Volkswirtschaft führt, ... ... im Verteidigungsbereich.

00:30:27: Und ... ... wir waren vorhin, sie fragten mich nach ... ... den ganzen Vorschlägen aus dem Wahlkampf, ... ... was die da jetzt alles umsetzen und ich sagte, ... ... und jetzt bei den Innovationen, ... ... da sind wir aber noch nicht.

00:30:36: Das ist jetzt ja meine Kernaufgabe.

00:30:38: Ich arbeite in einem Institut, das sehr stark bei Verteidigung und außenpolitischen Fragen engagiert ist.

00:30:44: Und ich kann das im Moment nicht sehen, dass diese Frage ökonomisches Denken in der Verteidigungsindustrie oder an Verteidigungsministerien im Moment in Europa dominant ist.

00:30:52: Moritz Schulerik spricht das manchmal an, dann nicken alle und dann gehen sie wieder raus.

00:30:55: Aber ich weiß nicht, wo die Arbeitsgruppe in der Bundesregierung ist, wie wir die fünfhundert Milliarden oder mehr so einsetzen, dass wir nicht nur schnell Reale vollkriegen, sondern dass wir schnell ... Innovationskapazitäten habe.

00:31:07: ich eine völlig andere ... ... herangehensweise auch an die Verteidigungsdenke.

00:31:11: Ja, wenn du ... ... ich soll nicht so lange reden, ich weiß, ich gucke mich schon ... ... an, aber ein noch, wenn man dir ... ... unterstellt, wir sagen, wir müssen uns auch ... ... auf ein Angriffsszenario im Ostseerraum vorbereiten.

00:31:21: Dann wäre die klassische Antwort dafür, ... ... wirst generell etwas braucht dir, fünf Kriegschiffe mehr ... ... und dann bestellen die fünf Kriegschiffe ... ... und streiten noch darüber, ob die ... Die borde Luke links oder rechts ist.

00:31:33: man könnte aber auch sagen was wird euch alles ein?

00:31:36: und Dann kommt man auf ganz andere lösungen.

00:31:38: wahrscheinlich und diese lösungen sind digital die sind voll automatisiert sie werden übersatelliten system sind wahrscheinlich europäisch.

00:31:45: So glaube ich muss man diese diskussion jetzt führen und dann können wir die schulden doch irgendwann mal zurück zahlen.

00:31:50: wenn wenn nur Panzer bauen?

00:31:51: natürlich nicht

00:31:52: er hat recht.

00:31:52: aber wird das jemals klappen?

00:31:55: das das?

00:31:56: eine spannende frage.

00:31:57: ich glaube ja ich bin optimist.

00:31:58: aber ich glaube noch ein weiterer punkt.

00:32:00: ich glaube wenn viele die im politischen berlin unterwegs sind sind keine ausgebildeten ökonomen so und sondern haben dann vielleicht mal ein volkswirtschaftliches leerbuch diagonal gelesen ja und dann ist dann so.

00:32:12: dann steht da drin militär ausgaben sind staatlicher konsumpunkt.

00:32:15: militär ausgaben können aber wir habe gerade sagte auch durchaus diesen Investitions- und Innovationstransfer bringen.

00:32:22: Und das ist ganz stark in Amerika zu sehen.

00:32:25: Das Internet ist letzten Endes aus einer militärischen Anwendung hervorgegangen.

00:32:29: Und solche Dinge, das sind so klassische Transformationen von Innovation.

00:32:33: Das Punkt eins, Punkt zwei ist, man kann ja auch mal eine Stufe höher denken und sagen, sagen, was ist denn im Prinzip eine Verteidigungsfähigkeit, die ich jetzt in Deutschland erst mal wiederherstellen muss?

00:32:43: Das ist doch auch ein Garant für einen Rahmen, in dem eine Volkswirtschaft besser funktionieren kann.

00:32:48: Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass Deutschland und Europa insgesamt der bessere Westen werden können, wenn sich die Amerikaner weiter demontieren.

00:32:54: Genau das wollen wir doch.

00:32:55: Wir wollen nicht nur die Softpower, sondern die Hardpower und dafür brauchen wir meditärische Verteidigungsfähigkeit.

00:33:00: Das ist doch auch eine Investition.

00:33:01: Das ist eine Investition darin, dass der Standort besser funktionieren kann und resilienter ist und damit natürlich auch Leute hier besser forschen, arbeiten und wirtschaften können.

00:33:11: Das heißt, von der Seite halte ich das für komplett konsistent, nur ob wir irgendwann mal tatsächlich in diese Denke reinkommen.

00:33:16: Ich glaube, da fließt noch eine ganze Menge Wasser den, was haben wir hier, den Rhein runter.

00:33:20: Sie ist auch politisch voraussetzungsreich.

00:33:22: Ein ganz gutes Beispiel ist die DARPA, das ist die amerikanische Innovationsagentur für die Verteidigung, die im Grunde Probleme ausschreibt.

00:33:31: Nicht sagt, schafft mir folgende Lösung, sondern... Folgendes Problem ist dann da und dann gibt sie den Unternehmen, die sich bewerben viel Geld, aber auch nur vier Jahre Zeit.

00:33:39: Und wenn die Unternehmen in den vier Jahren nicht mit einer technischen Lösung kommen, die das Problem löst, dann sagt die DARPA, ist das trotzdem ein Erfolg?

00:33:46: Das Geld ist also nicht umsonst ausgegeben, denn jetzt wissen wir, wie es nicht geht.

00:33:49: Und jetzt gehen wir andere Wege.

00:33:51: Wenn man jetzt Minister ist oder Bundeskanzler und man sagt, wir haben jetzt Geld ausgegeben und wir haben ein Misserfolg.

00:33:58: Also Friedrich Merz stellt sich irgendwo hin und sagt, aber das Geld ist trotzdem gut investiert gewesen, weil jede Menge Forschung da reingegangen ist.

00:34:04: Und jetzt wissen wir, dieser Weg ist nicht der Richtige, wir gehen einen anderen Weg.

00:34:07: Also die Überschriftung kann man sich nicht vorstellen sozusagen.

00:34:10: Jeder wird getehrt und gefedert in dem Moment, wo er gesagt hat, ja Misserfolge, ich veranworte die, denn das ist eine gute Sache.

00:34:15: Also das, was Herr Lück und was ich versuche zu beschreiben, ist ja, das Mindset etwas zu riskieren, etwas zu riskieren heißt ja, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, sondern fünf Prozent der Dinge gehen schief.

00:34:28: Und im Moment ist die politische Welt nicht geduldig damit und sagt ja gut fünf Prozent heißt ja.

00:34:33: Gut geklappt.

00:34:34: Gute Sache machen wir weiter, sondern das ist sozusagen der Killer.

00:34:37: Und das wissen natürlich meinen Berufsstand alle.

00:34:39: Deswegen gibt es einen Sicherheitsdenken möglichst nichts falsch zu machen.

00:34:45: So kommen wir aber nicht voran.

00:34:46: Herr Lück, Sie sind Kapitarmak-Experte bei Franklin Templeton.

00:34:49: Warum sitzen Sie nicht in einer politisch getriebenen Taskforce?

00:34:53: Ja, weil da sind gute Leute drin sitzen, die noch viel schlauer sind als ich.

00:34:58: Also das ist schon alles in Ordnung.

00:34:59: Ich konzentriere mich auf meinen Job und ich habe ja auch immer wieder die Gelegenheit, in der Position, in der ich bin, mal den Finger zu heben und zu sagen, was ich so denke.

00:35:09: Und manchmal hört man ja auch ein bisschen drauf.

00:35:11: Ich habe zum Beispiel ja den Bundeskanzler früher als Kollegen kennengelernt, bin mit ihm unterwegs gewesen und ich habe ihn durchaus als offen für Beratung wahrgenommen.

00:35:20: Er hat zumindest öfter mal nachgefragt, wie ich die Dinge sehe und ich habe dann irgendwie den Eindruck gehabt, er hat das mitgenommen.

00:35:25: Sehr gut.

00:35:25: Abschließend an Sie beide eine Frage.

00:35:27: Wenn fiskalische Handlungsfähigkeit zu einer strategischen Ressource wird, was müsste Deutschland jetzt konkret tun, um wirtschaftlich wieder richtig handlungsfähig zu sein?

00:35:36: Natürlich nicht schwer, jetzt konkrete Ratschläge zugeben, weil ich diese Rolle im Moment nicht habe, aber ich ziehe mich auf das zurück, was ich gerade gesagt habe.

00:35:42: Klimk ist jetzt nicht so konkret.

00:35:44: Aber ist es doch wahrscheinlich als Wunsch und vielleicht auch als Konsequenz aus meinen vielen Jahren in der Politik, keine Angst zu haben, nicht wieder gewählt zu werden?

00:35:56: Ja, wir müssen eine Kultur des Scheiterns entwickeln.

00:36:00: Wir müssen sehen, dass Scheitern gut ist und dass man aus Fehlschlägen mehr lernt, als aus Erfolgen.

00:36:06: Das ist leicht gesagt.

00:36:07: Wir haben gerade ausgeführt hat in der Politik vielleicht so ein bisschen Wunschdenken, aber dazu neben den ganzen Abräumen von Bürokratie und Verbesser von Digitalisierung, dass ja immer wieder zitiert wird, ist das vielleicht mal etwas, worauf wir uns fokussieren müssen, dass wir auch lernen müssen, Fehlschläge zu machen, die Amerikaner machen das die ganze Zeit.

00:36:23: Das wird viel probiert.

00:36:24: Ich weiß nicht, wie viele Raketen Elon Musk inzwischen in den Himmel geschickt hat, die alle irgendwie beim Start oder zwei Minuten danach explodiert sind.

00:36:29: Mein Bruder ist Physiker, den habe ich mal gesagt, guck mal, ist schon wieder in der Rakete explodiert.

00:36:33: Hat er gesagt, nein, das war trotzdem riesen Erfolg, weil das Launchpad ist stehen geblieben.

00:36:38: Und das sind so Sachen, da müssen wir ran.

00:36:39: Wir müssen lernen zu scheitern.

00:36:41: Alles klar.

00:36:42: Vielen Dank.

00:36:43: Danke Ihnen für Ihre Zeit.

00:36:44: Danke

00:36:45: schön.

00:36:46: Danke Ihnen fürs Zuschauen, meine Damen und Herren.

00:36:48: Wir wünschen Ihnen eine entspannte Zeit und Zeit zum Scheitern.