Synthetische ETFs: Der Renditehebel, über den kaum jemand redet

00:00:02: Genau.

00:00:02: das Ziel ist natürlich, dass der ETF zum Investor hin also das Wasser tut.

00:00:06: Das Wasser liefert sehr einfach und transparent sein soll.

00:00:09: Und das ist natürlich schon komplex.

00:00:11: aber das Ergebnis was rauskommt wird eben genau wie man es von einem ETF erwartet.

00:00:16: Man weiß genau wo rein man investiert wovon die Kursentwicklung abhängt und man kann genau einschätzen was wir da eigentlich gerade mit seinem Geld machen.

00:00:25: Der Unterschied zwischen einem physischen Formen der Laie macht und dem Swap basierten wenn du ihn ordentlich Managed ist nicht sehr groß.

00:00:39: Ein gemeinsamer Podcast von Das Investment und dem Private Banking Magazin.

00:00:44: Risikohinweis, die Inhalte dieses Podcast beinhalten keine Kaufempfehlungen sondern dienen ausschließlich der Information und Unterhaltung.

00:00:51: Es handelt sich dabei um keine Anlageberatung.

00:00:54: Und jetzt geht's los Moin Malte.

00:00:56: Hallo

00:00:56: Christoph grüß dich

00:00:58: Malte.

00:00:58: kleine Prüfung vorab Du darfst auch schweigen.

00:01:00: was passiert eigentlich mit deinen einhundert Euro, wenn du die in einen synthetischen S&P-Fünfhundert ETF steckst?

00:01:06: Verglichen zu einem physischen.

00:01:08: Boah ich glaube oder ich vermute der synthetische arbeitet mit irgendwelchen Optionen irgendwelche synthetischem.

00:01:16: Geschichten ist schwierig.

00:01:18: es ist so ein bisschen wie Wildschweinborsten und daraus wird eine Trüffelcreme.

00:01:22: So ähnlich habe ich mir das auch gedacht und deshalb habe ich Arne Schell von Amundi das gefragt.

00:01:27: Danach war er schon klar, wer nur auf die TER schaut, der schaut da ungefähr so genau hin wie ich bei einem Mietvertrag.

00:01:33: Spaß beiseite aber... Der Arne hat mir sehr detailliert erklärt was hinter diesen drei Buchstaben vom ETF eigentlich passiert weil das klingt ja erstmal so wahnsinnig simpel alles.

00:01:41: aber da ist dann doch ganz schön viel Technik dahinter und auch ein bisschen US-Steuerrecht.

00:01:46: Und da muss man nämlich auch sagen, das ist ja eines der Themen bei denen auf einer Partie zuverlässig die letzten Gäste gehen, US-Quellensteuerrecht.

00:01:52: aber der Arne meinte gleich oh ich liebe es.

00:01:54: und tatsächlich genau trotz.

00:01:55: zum Beispiel kann man bis zu forty fünf Basispunkte pro Jahr quasi als mehr ertrag holen über die zwar kaum jemand redet.

00:02:02: Verrückt was wir für Experten kennen!

00:02:05: Genau.

00:02:05: und er erklärt nämlich auch, wenn du einen S&P-Five-Handwirt ETFs kaufst.

00:02:08: Und in deinem Fond können dann ja auch im japanischen oder europäischen Aktien liegen dass das vielleicht auf dem ersten Blick irgendwie nach Etikettenschwindel klingen könnte aber dass das genau die Idee der Konstruktion ist völlig legal und sicher und er klärt uns sehr gut und eigentlich wie das alles funktioniert.

00:02:24: Was es mit diesem Gegenparteienrisiko eigentlich auf sich hat, was man immer wieder hört aber das für mich immer so etwas wenig Greifbares ist.

00:02:30: also ist das was man in der Theorie nur ist oder kann's wirklich mal einen Montag geben wo zwei Gegenpartei ausfallen und er leutert mal was würde eigentlich passieren an so einem Montag?

00:02:39: Ich glaube so ein Counter-Part Risk ist richtig heftig.

00:02:41: Das kann auch ganz gut zusammenfallen.

00:02:43: ich erinnere den Anfängen der ETF.

00:02:46: Bewegung hatten zumindest die reprizierenden ETF eine höhere Maßanglaubwürdigkeit.

00:02:53: Genau, wir reden über das ganze Thema synthetisch versus physisch.

00:02:56: Über SPOP-Gegenparteien.

00:02:58: Wir reden über US-Quellensteuer und darüber warum man bei einem irischen Fonds zum Beispiel nur eighty fünf Prozent der Dividende bekommt oder dort ankommen.

00:03:05: Bei Sternen ist es übrigens anders.

00:03:07: wenn du uns fünf gibst dann kommen sie zu hundert Prozent bei uns an.

00:03:10: da gibt's keine Quellensteuer auch wenn das us-Plattformen sind.

00:03:14: mitunter gibt kein Abschlag keine Teilfreistellung.

00:03:16: also gerne bei Spotify oder Apple fünf Sterne geben.

00:03:19: gute Unterhaltung

00:03:29: Arne, die große Idee von so einem ETF lautet ja dass alles einfach transparent und günstig ist.

00:03:35: Ist diese ich sage es mal vermeintliche Einfachheit aus Sicht eines Produktentwicklers schon fast eine Beleidigung?

00:03:40: oder ist das eigentlich gerade das Ergebnis von all der gesamten Komplexität im Hintergrund?

00:03:45: Naja wenn du schaust was ich so den ganzen Tag tue dann ist natürlich sehr viel Detail klein klein.

00:03:51: aber wie du schon sagst genau das Ziel ist natürlich dass der ETF zum Investor hin, also das Wasser tut.

00:03:57: Das Wasser liefert sehr einfach und transparent sein soll.

00:04:01: Dafür tun wir viel klein im Hintergrund.

00:04:04: Und das ist natürlich schon komplex.

00:04:06: aber das Ergebnis was rauskommt wird eben genau wie man es von einem ETF erwartet.

00:04:10: Man weiß genau wo rein man investiert.

00:04:12: Man weiss genau wovon die Kursentwicklung abhängt und man kann genau einschätzen was man da eigentlich gerade mit seinem Geld macht.

00:04:20: Wir wollen heute ein bisschen eintauchen in die ganze Welt von synthetischen versus physisch replizierenden ETFs.

00:04:26: Machen wir es mal ganz praktisch, ich investiere einhundert Euro in einen synthetische S&P-Fi von HUNDRED ETF.

00:04:32: Was passiert anschließend mit diesen hundert Euro?

00:04:34: Erstmal haben wir natürlich den laufenden vorn, davon müssen wir erstmal ausgehen.

00:04:37: das heißt was passiert... Den Swap, und da kommen wir wahrscheinlich gleich noch drauf wie der funktioniert.

00:04:43: Das ist ein Tauschgeschäft, einen Vertrag.

00:04:45: den müssen wir erhöhen weil sich eben das Formvolumen um diese Hundert dann erhöht.

00:04:50: und gleichzeitig nehmen wir aber die hunderteure vom Investor und stecken sie in ein sogenanntes Träger-Portfolio was dann ins Formvermögen eingebucht wird.

00:05:00: Und welche Rolle übernimmt dieses Swapgegenpartei?

00:05:04: Die Swap Gegenpartei ist der Vertragspartner des Fonds und er verpflichtet sich dazu in den Form genau die Wertentwicklung einzuliefern, die aus dem Index entsteht.

00:05:17: Und der Fond, und deswegen gibt es so zwei Seiten dieses Swaps.

00:05:20: Also diese zwei Zahlungen strömen aus diesem Vertrag, zahlt der Fonds wieder das raus was wir gerade ganz kurz hatten.

00:05:27: Trägerportfolio beinhalten die Wertentwicklung.

00:05:29: Das heißt auf täglicher Basis guckst du, was ist die Differenz zwischen das was der FON hat?

00:05:33: Das Trägarportfolium wie hat sich das entwickelt versus was ist der Index?

00:05:37: und wie soll der Fon sich entwickeln?

00:05:39: Und dass ist der Wert des Swaps den du auf täkliger Basis dann feststellst.

00:05:43: Nun kann ja auch dem ETF In dem Beispiel S&P via Funtwood stehen, aber es können ja in den Pfong womöglich auch europäische oder japanische Aktien ja auch liegen.

00:05:51: Ist das nicht irgendwie eine kleine Mogelpackung?

00:05:53: Oder würdest du sagen, dass ist genau der geniale Teil der ganzen Konstruktion?

00:05:56: Also Mogel Packung ist es nicht, weil du kannst zum Beispiel unserer Webseite genau sehen was im Fond drin versus was bildet der Index ab?

00:06:04: und man muss ja auch sagen, das was du im Fonds drin hast ich würde es bezeichnen als technisches Portfolio Man kann es als Trägerportfolio bezeichnen oder kann auch in welcher englischen Worte dafür finden.

00:06:14: Aber du hast eben gar keine wirtschaftliche Abhängigkeit von dem, was in deinem Fonds drinsteckt weil der Swap genau das Ausgleich entzieht, den Form die Wertentwicklung des Trägarportfolios, die will er ja nicht haben und gibt ihm das rein, was er will und dass ist die wertentwickelndes Index.

00:06:31: Und wer stellt diesen Ersatzkoop, wird dieses Mal zusammen?

00:06:34: Oder nach welchen Kriterien?

00:06:35: also geht's um Liquidität Handelbarkeit wie funktioniert?

00:06:39: Also das ist ein ziemlich komplexer Prozess und er findet auch fast täglich nochmal eine Überarbeitung statt.

00:06:47: Du definierst als Formanger des ETFs zusammen mit dem anderen Zahlungsteilnehmer sozusagen, also dem Kontrahent der Counterparty definierest du was möchte der Kontrahent einliefern?

00:07:02: und der Portfolio Manager guckt sich an, was akzeptiert er denn?

00:07:06: Und das was akzipiert er dann hat verschiedenste Kriterien.

00:07:10: Erst mal geht es los.

00:07:11: wir haben so eine Art Grundgesamtheit definiert.

00:07:14: Das sind große Indizes auf regionaler Basis zum Beispiel großer europäischer Index, großer amerikanischer Index und großer japanischer Index.

00:07:22: Und dass was der Kontrahente einliefert muss aus diesen Universen stammen.

00:07:27: Das ist erstmal Punkt eins.

00:07:29: Was stellst du damit sicher?

00:07:30: Du stellst sicher, dass du nicht sehr kleine Aktien bekommst sondern du bekommest eigentlich immer große Aktien.

00:07:36: und was geht da mit einher?

00:07:38: Sie sind sehr liquider sie sind gut handelbar.

00:07:40: das sind jetzt zum Beispiel mal so die Grundkriterien.

00:07:43: der zweite Kriterium was du auch noch hast und deswegen sagt ich gerade das muss regelmäßig aus sich angeguckt werden also eigentlich täglich.

00:07:50: Du möchtest vermeiden, dass das was du im Trägerpräfolio drin hast irgendwelche ungewünschten Effekte in deinen Form bringt.

00:07:58: Ungewünschte Effekter heißt zum Beispiel da kommt eine Dividendenausschüttung und auf diese Dividendausschützung gibt es z.B.

00:08:03: eine Quellensteuer.

00:08:05: Das heisst so der Fonds würde dann von dieser Dividende nicht hundert an abkriegen sondern vielleicht nur achtzig.

00:08:10: das willst du vermeiden.

00:08:11: Das heißt, du siehst oder kommt in ein paar Tagen eine Dividendenzahlung auf mich zu die würde mein Träger Portfolio betreffen und dann tauscht diese Komponente vorher aus dass du von dieser Corporate Action von dieser Kapitalmaßnahme überhaupt nicht betroffen bist.

00:08:25: Das gleiche auch wenn du irgendwie in die Nähe von Bonus Aktien spritzt oder irgendwas kommst was du in deinem Fonds als Event hättest was du aber ja gar nicht willst weil du keine wirtschaftliche Abhängigkeit davon hast.

00:08:38: also das

00:08:38: wollt ihr dann schnell los werden.

00:08:40: Das willst du im Vorhinein schon weg haben, dass du sozusagen da gar nicht erst von betroffen bist.

00:08:46: Genau!

00:08:46: Wenn der ETF die Index-Aktien dann gar nicht besitzt... wie sieht das mit den Stimmrechten aus?

00:08:51: Also bei einer Apple, bei einer Microsoft oder so?

00:08:54: Das ist auch nicht relevant das Thema, oder...?

00:08:55: Genau

00:08:56: richtig!

00:08:56: Also Stimmrächte sind hier nicht relevant weil in deinem Beispiel jetzt nehmen wir mal S&P fivehundert als den Index, den Du abbilden willst und dagegen Nehmen wir mal europäische Aktien, die im vorn drin sind.

00:09:08: Dann hast du natürlich das wirtschaftliche Eigentum an diesen europäischen Aktien und nicht an den S&P-Fundfunderl-Aktien.

00:09:15: Du musst aber natürlich auch immer gucken.

00:09:16: Häufig geht natürlich mit Hauptversandung und Stimmrecht ziemlich schnell danach die Dividendenzahl überein – nicht immer, aber häufig!

00:09:24: Das heißt also dann würdest du gar nicht erst in die Situation kommen wenn es eine Dividende gibt dass du überhaupt bis zur HV hältst weil du eben die Divedende als Hauptgrund vermeiden möchtest.

00:09:33: Lass uns mal von dem technischen Klein-Klein ein bisschen weggehen hin auf das ganz generelle.

00:09:36: Man hört ja immer wieder, wenn man über den ETF spricht ist der physisch replizierend, ist der synthetisch, dass dabei synthetische immer so ein kleines Naja mitschwingt.

00:09:44: oft also solange alles funktioniert muss man ja ehrlich gesagt sagen interessiert sich ja eigentlich kaum jemand für diese ganze Konstruktion.

00:09:50: Deswegen machen wir jetzt mal in ungemütlichen Montagmorgen die Swap Gegenpartei fällt aus.

00:09:55: was würde da jetzt Schritt für Schritt mit meinem ETF passieren?

00:09:57: Da musst du erstmal viel weiter vorne anfangen.

00:09:59: ehrlich gesagt okay Du musst erst einmal anfangen gucken Welche Swap-Kontrahenten, welche Gegenparteien hast du überhaupt benutzt?

00:10:07: Also wie macht man das.

00:10:08: Was machen wir?

00:10:09: Wir haben ein Pool aus Swap gegen Parteien, das sind sieben verschiedene und das sind auch die mit denen wir sowieso auch Over the Counter also direkt Geschäfte machen.

00:10:20: Das sind große Banken.

00:10:22: Ich würde sagen fast alle sind eigentlich systemrelevante Banken.

00:10:26: Dass Du also da schon erstmal guckst Aus welchem Pool nimmst du überhaupt deine Kontrahentens?

00:10:30: Erster Schritt unter den.

00:10:32: Das nächste Thema wird unser Swap

00:10:34: ausgestattet.

00:10:35: Ihr bei Armundi macht das so?

00:10:36: Das machen ja wahrscheinlich nicht alle mit ihren synthetischen ETFs.

00:10:39: Wie das

00:10:39: andere machen, weiß ich nicht aber genau.

00:10:42: Wir haben uns ein Pool aktuell aus sieben Swap-Kontrahenten unter denen schreiben wir aus und diese sieben Kontrahent sind von vornherein schon mal auf Herzeniere geprüft.

00:10:54: Erstmal wichtiger Schritt!

00:10:55: Zweiter Schritt ist während der Laufzeit des Fonds monitoren wir sowohl der portfolio manager als auch die risiko abteilung ständig die ja die einschätzung auf diese sieben kontrahenten weil wir vermutlich alle sieben gerade in der benutzung haben sozusagen mit denen gerade offene geschäfte haben.

00:11:12: Das heißt also, du hast erstmal vorne einen Pool ausgewählt.

00:11:15: Also du nimmst jetzt nicht jede Hins- und Kunstbank dafür in Klammern.

00:11:18: Es wird auch nicht jeder Hins und Kunst Bank das natürlich machen.

00:11:20: so ein Swap-Geschäft Und dann monitorst du die ganze Zeit während der Swap läuft, also dein Geschäft läuft.

00:11:26: Wie sieht's denn mit denen aus?

00:11:28: Und üblicherweise Hast Du um das Kennen man vielleicht auch aus Lehmen und Finanzkrise hast du auch schon Anzeichen die sich langsam aufbauen.

00:11:37: Im absolut seltensten Fall würde ich mal sagen hast du wirklich so'n So eine Kernschmelze, die dann komplett ohne jegliche Anzeichen über einen Wochenende auftaucht.

00:11:46: Das heißt so häufig siehst du schon und wenn du siehst kannst du natürlich auch rechtzeitig schon von diesen Swap-Kontrahenten den Swap beenden und auf dem anderen gehen.

00:11:56: Aber kommen wir jetzt zu deinem konkreten Punkt.

00:11:58: am Tag morgens... Also

00:12:00: Freitag ist alles noch fein?

00:12:01: Dann kommt Trump irgendeinen Tweet.

00:12:03: plötzlich sind zwei von den sieben weg oder sagen immer irgendwie mal ganz hypothetisch was würde dann passieren?

00:12:09: Genau.

00:12:10: Sie müssen wirklich weg sein, das ist schon mal ganz wichtig!

00:12:13: Also sie müssen wirklich zahlungsunfähig sein.

00:12:15: also es muss eine internationale Großbank zahlungsunfähig seien.

00:12:20: Also es reicht nicht irgendwie nur so ein bisschen kipplich sondern sie muss wirklich zahnungsunfähig

00:12:24: sein.

00:12:24: Weil sonst übernimmt ne andere Bank den Swap oder?

00:12:26: Nee, dass ist dann eher so... Oder kommen wir gleich vielleicht dazu was man denn tun könnte wenn's dann wirklich dazukommt.

00:12:32: Erstmal musst du dir dann angucken Was hast Du überhaupt für einen Geschäft mit dem anderen also mit dem der gerade Insolvent gegangen ist, das ist ja wahrscheinlich der richtige Ausdruck dafür.

00:12:43: Du musst gucken, schuldet er dir gerade Geld oder schuldest du ihm gerade Geld?

00:12:47: Weil es kann auch sein dass die Wertentwicklung des Trägerportfolios besser war als dieses Index den du abbilden möchtest und in diesem Fall würde der Fonds demjenigen der gerade insolventgegangenes Geld Schulden.

00:12:59: Das ist dann der unspektakuläre Fall weil du sozusagen jemandem der gerade Insovent gegangen bist der jetzt schuldes macht dir wenig aus.

00:13:07: An dem Tag jedenfalls und du musst da natürlich zusehen, dass du schnellstmöglich jemanden anders findest der das Geschäft übernimmt.

00:13:14: Der unangenehme Fall ist natürlich der Fall wo du eine Forderung gegen denjenigen hast er gerade ausgefallen ist.

00:13:20: dazu muss man wissen.

00:13:22: gibt es nach Usage Richtlinie das Kriterium, dass Du nie mehr als zehn Prozent Kontrahentenrisiko auf diesen einzelnen Kontrahenden haben darfst?

00:13:31: Aber was wir bei Amundi machen ist, wir lassen es nie zu zehn Prozent kommen sondern zu jedem Tag setzen wir auf null zurück.

00:13:39: Also zu jedem NAV der berechnet wird findet ein Zahlungsausgleich mit dem Kontrahenten statt so dass du von NAV auf NAV gesehen immer bei Null bist.

00:13:49: also unser technisches Kontrahendenrisiko per Freitagabend war null

00:13:56: aber theoretisch könnten das dann im schlimmsten Fall auch nur zehn Prozent des Vermögens da weg sein von dem Punkt oder?

00:14:03: Nee, also du dürftest ein offenes Risiko nach USitzrichtlinien von zehn Prozent haben.

00:14:08: Bei uns sind es aber immer null.

00:14:10: Okay Es sind immer Null.

00:14:12: Was du aber trotzdem natürlich haben kannst ist in deinem extrem schwarren Szenario gerade Ist dass Du sagst Von Freitag null bis zum nächsten möglichen Zeitpunkt.

00:14:22: In deinem Beispiel Montagmorgen hat sich der Markt verändert Und dann musst du natürlich gucken, was ist denn zwischen Freitag und Montagmorgen passiert?

00:14:31: Dann auch wieder gucken.

00:14:32: Was ist denn der Unterschied zwischen dem, was du im Portfolio hast von dem Kontrahenten und dem, das der Index macht?

00:14:39: Das kann jetzt auch wieder positiv oder negativ sein!

00:14:42: Aber was macht man da?

00:14:44: Im Fall jetzt... Der schuldet dir Geld, der schulde dem Fondsgeld, also er schuldete nicht als Fondsgesellschaft uns Geld sondern ja wirklich konkret den Fonds.

00:14:51: Dann guckst Du dass du natürlich die Wertpapiere erstmal in deinem Fond ja drin hast, das du dir verwerten kannst.

00:14:58: Die kannst du zum Beispiel dann verkaufen und kannst das Geld dann zb nehmen um mit jemanden anders als Ersatz den Swob abzuschließen.

00:15:06: Die andere Möglichkeit wenn du keinen Findest ist, du könntest den Fond zum Beispiel auch physisch umstellen.

00:15:11: Du könntest dem kompletten Swob einfach wie ich gerade eben schon sagte in Cache liquidieren und dann nimmst du das Geld und kaufst die zugrunde liegenden WertpAPiere.

00:15:19: Also wenn du jetzt zum Beispiel vom SMP redest, kaufst du dann von dem Geld die S&P-Fünfhundertwattpapier.

00:15:24: Das wären so zwei Möglichkeiten was du tun könntest.

00:15:27: Okay alles klar!

00:15:29: Du hast ja gerade gesagt ihr arbeitet mit sieben Partnern zusammen.

00:15:31: das sind jetzt alle top notch Institute.

00:15:33: wie verhindert man dass eine Bank zwar ich sage es mal das günstigste Angebot macht aber vielleicht auch zugleich ein größeres Risiko von diesen Sieben mitbringt?

00:15:41: Alle sieben die wir haben haben an sich erst einmal einen Gleiches Miniminimal ist Risiko, weil sie eben systemrelevante Banken sind.

00:15:50: Also du hast natürlich leichte Unterschiede.

00:15:53: aber diese leichten Unterschiede sind so marginal dass du sie vermutlich dann auch in dem Preis die in der Swap hat kaum sehen wirst.

00:16:03: Weil da sind dann wie drin was ich eine Morgan Stanley da ist eine Bank of America da ist ne Barclays.

00:16:12: das ist alles aus meiner Sicht eine Ebene von von internationalen Großbanken.

00:16:17: Wo sie sich dann unterscheiden ist, was für eine Struktur von Handelsbuch haben Sie?

00:16:22: Passt dieser Swap den du mit ihnen abschließen willst also dieses Thema welche Wertpapiere geben Sie dir ins Träger-Portfolio versus Was is denn das was Du abbilden willst?

00:16:32: passt das in ihre Handelsbücher rein?

00:16:35: und da hat hier ne andere Struktur seiner Handels bücher.

00:16:38: da hat auch jeder ne andere wie soll ich sagen Strukturelle Voraussetzung, je nachdem zum Beispiel wo und welchem Land du deine Handelsbücher führst.

00:16:45: Kannst du da auch steuerliche oder Infrastruktur Unterschiede haben?

00:16:49: Das macht aus meiner Sicht mehr aus!

00:16:51: Wenn man jetzt online mal durch so Ratgeber guckt hat ja die physische Replikation immer einen kleinen Heiligenschein bei vielen.

00:16:57: also du hast die Aktien empfongen alles ist greifbar alles ist super sicher aber auch physische ETS.

00:17:02: haben wir eine Wertpapierlei etc.

00:17:04: würdest du sagen dass die Gleichung physisch ist sicher synthetisch ist irgendwie Ein freunstrengender riskanter, ist das zu bequem die Ansicht?

00:17:12: Viel zu bequem.

00:17:13: Weil wie du gerade schon sagtest der Unterschied zwischen einem physischen Fonds der Laie macht egal ob er jetzt aktiv oder passiv ist und dem Swap basierten wenn du ihn ordentlich managst ist nicht sehr groß weil du hast in beiden Arten des Fonds hast du Kontrahentenrisiken weil Du Geschäfte machst einfach mit Kontrahente und sei es einfach weil du vielleicht ein Währungsabsicherungsgeschäft als FX Vorwort machst.

00:17:39: Auch auf dem FX-Forward hast du auch einen Kontrahentenrisiko, das wird dann wieder besichert, dass gleich hast du bei der Laie da wird auch gesichert und da wird übersichert.

00:17:47: Und du merkst schon diese Art von Kontrahentinrisiko ist super ähnlich zu einem Swapper wo du dann auch ein Kontrahendensrisiko vielleicht über Nacht hast aber ansonsten ist immer wie wir es eben machen auf null zurücksetzt.

00:18:02: Ah ne jetzt kommen wir mal zum Thema auf Partys zuverlässig die letzten Gäste gehen würden, nämlich US-Quellensteuerrecht.

00:18:08: Oh ich liebe es!

00:18:10: Aber für die ETF Renditen ist das ja schon Faktor?

00:18:12: Ich habe bei euch online gelesen dass physische ETFs bei US Dividenden je nach Domizil fünfzehn bis dreißig Prozent Quellensteuer verlieren.

00:18:21: Dass das bei synthetischen ETFs aber quasi annähernd die volle Dividende ankommen kann.

00:18:25: Warum wird hier ein Swap, sage ich jetzt mal zum steuerlich effizienteren Instrument?

00:18:30: Schauen wir uns erstmal an.

00:18:31: wie macht der Physische das also?

00:18:33: den physischen kannst du zusammen bei Luxemburg auflegen oder du kannst ihn in Deutschland auflegen und diese Länder haben eine Quellensteuerbelastung auf US-Dividenden von den dreißig Prozent die Du gerade erwähntest.

00:18:45: Irland wiederum hat dann noch mal eine Sonderlocke für ETFs und hat aber auch ein paar Kriterien, die du erfüllen musst als Fonds damit du von den dreißig auf fünfzehn Prozent Steuerbelastung runter kommst.

00:18:57: Das heißt wenn du einen Physischen in Irland auflegst bist du bei achtzig Prozent die bei dir als Fond von der amerikanischen Dividende ankommen.

00:19:05: Wenn du das Glamour jetzt in Luxemburg machst sind es nur siebzig Prozent.

00:19:07: Das ist auf jeden Fall das Ergebnis für den Physischen!

00:19:10: Wenn du jetzt einen Swap ETF baust dann hast du eben ein Swap-Geschäft, was ein Derivat ist.

00:19:18: Und dieses Derivat wird anders von den US Steuerbehörden behandelt als wenn du eine physischen Zahlungsstrom hast in einen ETR-Freien aus einer Dividende.

00:19:28: und es gibt gewisse Indizes die heißen Qualified Indices.

00:19:32: da musst du so eine ganze List an Kriterien erfüllen und wenn du die abhaagst Dann bist du ein Qualified Index.

00:19:39: Da geht es um Dividendenrendite, da geht's um wie viel Prozent US-Anteil ist im Index drin?

00:19:45: und darum gibt es Börsen gehandelte Futures.

00:19:49: Das ist erstmal die Grundlage.

00:19:50: Du kannst von dieser vorteilhaften Situation des US Steuerrechts nur dann profitieren wenn du deinen ETF basierst und damit auch den Swap auf einen dieser Qualified Indices.

00:20:02: Wenn das der Fall ist, und das steht in so einer Regelung die heißt acht seventy M. Das ist so diese Sektion im amerikanischen Steuerrecht drin Dann fällt auf das Derivate Geschäft Und dass es dann der Swap Fällt fast gar keine Quernsteuer.

00:20:16: also du bist zu gut wie bei hundert Prozent.

00:20:18: das heisst Du bist in der Lage wenn es ein Qualified Index ist und das ist sowas wie S&P fünfundert MSTI wird All Country World Also alles das was irgendwie groß ist ein ganzes Stück USA drin hat, dann kommst du eben fast auf die Nuller-Quellensteuerbelastung in Amerika raus.

00:20:36: Das macht eben diese spezielle Regulatorik da in Amerika, Steuerregulatorik und das gibt dann dir eben der Swap Provider nahezu vollständig auch weiter so dass du dann eben so gut wie an die hundert Prozent Dividende rankommst.

00:20:50: Aber rechnen wir das mal stark vereinfacht wenn ich jetzt einen ETF habe, der das alles erfüllt Der hat ein bis fünf Prozent Dividendenrendite, dann würden ja bei fünfzehn Prozent Quellensteuer zweiundzwanzig-kommerfünf Basispunkte quasi Ersparnis sein.

00:21:02: Oder wenn er drei Prozent hat, wären es ja sogar vierundvierzig.

00:21:05: Basispunkt also fast eine halbe Prozent.

00:21:07: ist das jetzt ungefähr die Größenordnung?

00:21:08: Die jetzt einen synthetischer ETF retten kann oder ist das irgendwie ein bisschen zu schön gerechnet im Kopf?

00:21:13: Nee, also wenn davon ausgeht dass die TR die gleiche ist bist du da ziemlich richtig unterwegs genau.

00:21:18: Und welche Kosten gehen davon auch für den Swap ab?

00:21:21: Der Swap hatten Preis Und dem Preis siehst du natürlich, also wir sehen nicht die Einzelkomponenten des Swaps.

00:21:28: Sondern wir fragen eben sieben Banken und kriegen dann im Regelfall sieben Preise wenn es ein geläufiger Index ist.

00:21:36: Wir nehmen den besten Preis der am besten zu dem Form passt was meistens natürlich der günstigste Preis ist oder wie auch mal gesehen wird er teuerster hier noch dem.

00:21:45: Also auf jeden Fall der die beste Performance für den Form produziert.

00:21:50: Wie das eingerechnet ist?

00:21:51: Was davon sozusagen Bilanseffekte für den Swap-Kontrahenten ist.

00:21:56: Wie viel davon Quellensteuer ist, wie viele von irgendwelchen anderen Komponenten die der Kontrahent hat sehen wir nicht weil uns eigentlich auch nur das Ergebnis interessiert.

00:22:07: Das heißt also ich kann dir nichts sagen was ein Swap für Kostenkomponent enthält Weil wir kennen sie nicht aber Sie sind im Endergebnis auch egal weil alles das was du tust ist Du kannst ja einfach mal die Wertentwicklung des Fonds gegenüber einen Physischen angucken.

00:22:23: Wenn du unterschiedliche TRs hast, rechnest du die raus und dann machst es einfach mal das letzte Jahr und dann siehst Du dass Du so gut wie an diese hundert Prozent Dividenden rankommst.

00:22:32: Und kommt dieser Steuervorteil würde ich Ihnen jetzt mal nennen?

00:22:34: Kommt der vollständig beim Anleger an oder bleibt da auch bei der Swap Bank irgendwie ein Teil davon über die Preistellung hängen?

00:22:41: also wenn Du die Performance anguckst Es kommt so gut Wie alles beim ETF an.

00:22:45: Also wir als Vorgengesellschaft kann ich auf jeden Fall sagen haben gar nichts davon.

00:22:47: logischerweise Aber auch in der Wertentwicklung siehst du, dass es so gut wie hundert Prozent sind.

00:22:52: Das ist ein dauerhafter Vorteil davon.

00:22:54: also, der ist strukturell fest eingebaut.

00:22:57: So lange die amerikanische Steuergesetzgebung so ist wie sie ist, ist das so?

00:23:02: Wenn sich morgen die Steuersetzgebung ändert was ja in jedem Land passieren kann dann mag es sich ändern aber woher wissen wir schon was der Steuergesetzgeber morgens tut.

00:23:12: Deutsche Anleger, wenn man dann auf ETF-Listen die Kürzelsiege EU, FR etc.

00:23:17: sollte man möglichst nach einem irischen Fondschauen aus Optimierungssicht?

00:23:21: Wenn es ein Physischer ist ja beim Swapper wiederum ist das Domizil völlig egal weil der Swapper hängt eben einfach von der Swap Struktur ab und nicht vom Auflageland vorhin gegen.

00:23:32: wenn du siehst dass du einen hohen US Aktienanteil drin hast der physisch repliziert ist Dann macht EE für ihr Land am meisten Sinn.

00:23:40: Nachdem wir jetzt das amerikanische Steuerrecht überstanden haben, lass uns mal aufs Deutsche gucken.

00:23:44: Da wird es ja nicht weniger kompliziert sagen als so.

00:23:47: Nehmen wir mal das ganze Thema von einem synthetischen ETF auf MSCR World.

00:23:51: oder such dir einen aus und erklär mir mal da das deutsche Teilfreistellungsverfahren.

00:23:55: wie funktioniert das genau?

00:23:57: Du guckst in ein Fonds rein und guckest nach wie viel Prozent Kapitalvermögen ist da drin?

00:24:04: also Aktien Beteiligungsquote nennt sich es ja auch.

00:24:08: Und sobald du mehr als fünfzig Prozent bist, bist du in der Teilfreistellungskategorie Aktienfonds und genauso läuft das auch beim MSH World ETF.

00:24:17: Swap basiert weil du guckst rein oder stellst fest oh da sind sehr viele Aktien drin.

00:24:22: Ohja!

00:24:22: Es sind mehr als Fünfzig Prozent und damit bist du dann auch in der Teile Freistellungenaktion vor.

00:24:27: Also kriegst als privater Läger diese dreißig Prozent Teilversteuerung.

00:24:30: Wenn man mindestens diese einundfünfzig Prozent braucht, baut ja da irgendwie einen zusätzlichen Puffer ein damit die Quote nicht durch irgendwelche Marktbewegungen, sag ich jetzt mal versehentlich unterschritten wird?

00:24:39: Der

00:24:39: Swap ETF enthält fast ausschließlich Aktien.

00:24:44: der enthält so gut wie gar keinen Barbestand sowie so gut wir gar kein Cash.

00:24:49: das heißt also wenn du dir die tägliche Aktienquote eines Swap ETS guckst liegt immer jeden Tag von neunzig.

00:24:55: Ein bisschen kann es noch daraus hinauflaufen, weil bei der Aktienquote nach deutscher Steuergesetz fallen zum Beispiel Genussscheine und Reads und ADRs nicht in die Berechnung mit rein.

00:25:06: Damit kommst du sozusagen ein bisschen runter aber es wird immer jenseits der Neunzig liegen.

00:25:11: Noch mal eine andere Steuerfrage geschoben hat Thesaurierend gegenüber einem ausschütten ETF dann nach der Einführung der Fahrpauschale überhaupt noch einen echten Vorteil oder geht's im Zwischen eher wirklich um Wiederanlage und persönliche Vorlieben vor allem?

00:25:24: Die Formel für die Vorabhauschale ist ja doch ein bisschen komplexer.

00:25:28: Also du guckst dir erstmal den risikofreien Zins an, dann machst du nur noch einen Abschlag, dann guckste dir an und hast im vorangegangenen Kalender die Wertentwicklung in Euro positiv gewesen.

00:25:38: Das heißt also eigentlich kann man sagen dass die Vorabauschale immer so das Mindeste ist was du versteuern musst!

00:25:46: Und wenn es aber eine Ausschüttung gibt, dann ist sie größer weil wenn sie kleiner wäre als die Vorapauschale dann würde sie durch eine Art Rumpfvorabpauschale aufgefüllt werden.

00:25:55: Also wenn es dir ganz knallhart anguckt, stellst du fest dass die Vorabpauchschale immer das geringere ist in der Summe als wenn du ne Ausstellung machst weil wenn die Ausstellung nur ein Cent wäre da würde sozusagen über so eine Rumpfforabpauschale diese Einzent-Ausschüttung haben wir wieder aufgeführt werden damit du gerade diesen Umgehungsversuch nicht irgendwie hinkriegst.

00:26:17: Also ich würde jetzt behaupten, dass ich das ganze grundsätzlich ganz gut verstanden habe.

00:26:21: Jetzt gibt es ja auch so, ich sage mal hybride ETF also wo jetzt synthetisch physisch repliziert vermixt wird.

00:26:28: Gibt's jetzt natürlich bei Neoblockern, wir nennen es mal keine konkreten Produkte?

00:26:31: Was sind da die wirklich im Vorteil?

00:26:32: oder wo ist das eine effizienter als das andere?

00:26:34: Das hab' ich nie so richtig verstanden!

00:26:36: Also ich würd´s erstmal ganz allgemein mir angucken... Wo macht der Swapper Sinn?

00:26:40: Wo macht er Physische mehr Sinn?

00:26:42: und das vielleicht mal so ein bisschen aufgerissen.

00:26:44: Okay.

00:26:45: Also was tun

00:26:46: wir?!

00:26:46: Wir haben Ganz viele physische ETFs, und wir haben ganz viel Swapper ETS.

00:26:50: Wie als Amundi wieder?

00:26:51: Wir

00:26:51: als Amun... Sorry!

00:26:53: Genau!

00:26:54: Was machen wir wenn wir einen neuen ETF auflegen?

00:26:57: Wir gucken uns an in welcher Replikationsart wollen wir denn die Auflage jetzt gestalten?

00:27:03: Und dann gucken wir uns an welche Vorteile hätte ein Swapper?

00:27:07: hat da überhaupt Vorteile gegenüber einem Physischen?

00:27:11: oder macht es vielleicht Sinn ist doch als Physischen zu machen, weil der physische wie du eingangs ja schon sagtest das einfacher verständliche Vehikel ist und irgendwie so intuitiver und logischer zu begreifen.

00:27:25: Das heißt also was gucken wir uns an?

00:27:26: Wir gucken uns erstmal an worum geht es denn überhaupt was wir hier auflegen?

00:27:30: Also wenn du zum Beispiel etwas auf Zinssätze machen willst Wenn du was auf Rohstoffe machen willst.

00:27:37: Wenn du was Gehebetes wachen willst, wenn du was Inversis machen willst da geht nur der Swapper Da bist du sehr schnell dabei Haken dran es muss ein Swapper werden.

00:27:46: So wenn Du jetzt guckst Richtung Anleihen und Aktien Da bist Du bei Anlein wahrscheinlich auch sehr schnell aus als den Spezialkonstruktionen beim Physischen.

00:27:54: Und wenn Du bei Aktien guckest dann fällt eben erstmal dieses Thema Quellensteuer auf.

00:28:00: Dann fällt zweitens das Thema Emerging Markets auf.

00:28:02: also du musst gucken Wie sieht es aus mit Marktzugang, wie sieht's aus mit Finanztransaktionssteuern?

00:28:08: Wie sieht das aus mit dem Thema?

00:28:11: kann ich die Währung überhaupt handeln.

00:28:13: Das heißt auch wenn es dann in Richtung Emerging Markets geht und dass es jetzt abseits von unserem US-Acht-Einund-Siebzig M-Thema kann der Swapper erhebliche Vorteile bringen.

00:28:22: also zum Beispiel wenn es in Richtung China geht Und da gucken wir uns an bringt die Struktur des Swappers, Vorteile gegenüber dem Physischen.

00:28:31: Dann würden wir ihn als Swapper auflegen und wenn es keine Vorteile bringt dann würden wir das ganz normal jetzt physisch auflegen.

00:28:38: aber ist auch klar wir haben auch teilweise gleicher Index und der Investor kann sich aussuchen.

00:28:44: also S&P-Fünfhundert haben wir beides.

00:28:46: und wenn du gerne Swap haben möchtest mit den gerade besprochenen Vorteilen, dann haben wir es.

00:28:52: Du kannst das aber auch als Physisch haben in Irland und dann siehst du aber, oh, da kommen bei mir eben nur die eighty-fünf Prozent Dividenden an statt beim Swap Body fast hundert.

00:29:00: Also bei Global Tech wäre's irgendwie egal.

00:29:03: Bei vielen gibt´s das alles?

00:29:04: Aber wenn das jetzt... was haste ich gesagt im Merch Market oder es wird jetzt ein Vietnam ETF oder so, dann ist es sehr wahrscheinlich alles synthetisch.

00:29:11: Vietnam habe ich mir lange nicht mehr angeguckt, aber du hast schon von deiner Tendenz recht.

00:29:14: also je exotischer es wird, je schwieriger zu handeln ist, desto mehr.

00:29:19: wie soll ich sagen, Marktvorgangszuteile auch Vorteile deinen Swap-Kontrahentern hat.

00:29:25: Dass du eher würdest dann ein Swapper werden?

00:29:28: Ich würde sagen so in der Standardversion wird es wahrscheinlich der Physische und wenn man abweicht von einer Standardversion, dann muss es gute Gründe geben damit's ein Swpper wird.

00:29:35: Und auch exotisch im Sinne von keine Ahnung gibt ja jetzt auch CLO ETFs und was das alles so gibt.

00:29:40: also je abseitiger das wird desto er wird's Swapp basiert.

00:29:44: Ja, es hängt wirklich davon ab wie gut kannst du das handeln auf das was Du den ETF basieren willst.

00:29:51: Wenn es jetzt um die Zinsstrukturkurve geht dann wirst Du Dich mit einem Swapper viel einfach tun irgendwelche Short gegen lange Anleihen Long zu gehen.

00:30:01: also für was?

00:30:02: Cash ETF quasi Zum Beispiel, oder?

00:30:04: Na ja, Cash.

00:30:05: da kommen wir jetzt in die Richtung Geldmark nahe.

00:30:08: Genau!

00:30:09: Wir haben zum Beispiel auch geldmagnarie ETFs wo eine Swapstruktur hinterliegt weil so kannst du sie als ETF bauen.

00:30:15: aber ganz wichtig sind nur Geldmark.

00:30:16: Nah Sie sind eben regulatorisch gesehen keine Geldmarkt-Force genau.

00:30:20: Aber das heißt diese ganzen Geldmarkt ETFs, Geldmagnaren ETFs Die sind dann alles swapbasiert.

00:30:26: Ja Okay und macht es einen Unterschied jetzt auf wie auf das Aktienuniversum ob das jetzt ein aktiver ETF ist oder ein reiner Markt ETF.

00:30:35: Inwiefern?

00:30:36: Wie man den auflegt, also wenn jetzt einen aktiven ETF auflegen würde der wirklich ja wo er halt wirklich mit Konviction gemacht

00:30:43: wird... Nee das ist von der Seite her es nicht relevant.

00:30:48: du musst dann einfach nur gucken wie setzt du das um?

00:30:50: wie kriegst du die Informationen vom Portfolio Manager dass du's in deinem ETF-Vehike dann umsetzen kannst?

00:30:58: Weil ich hatte es vorhin gerade mit der Kollegin.

00:31:00: Der aktive ETF ist ja immer noch von der Anlagestrategie ein aktiver Fonds, das ist hier einfach die Hülle

00:31:07: des

00:31:07: ETFs als Mantel drüber gestürbt genau.

00:31:09: Okay.

00:31:10: Anders zum Abschluss!

00:31:11: Welcher ETF-Mythos begegnet dir immer wieder?

00:31:13: Obwohl du dachtest, boah, dass müsste doch eigentlich schon längst erledigt sein.

00:31:18: Boah, das müsste schon längt erledig sein.

00:31:21: oder hat der Markt mittlerweile alles unwissen ausgeräumt?

00:31:24: Vielleicht so ein bisschen was zum Thema Währungen... Also was viele Leute nicht im Blick haben ist, nehmen wir jetzt mal unser S&P-Fundert Beispiel.

00:31:33: Amerikanische Aktien werden US Dollar gehandelt.

00:31:37: Du handelst aber tendenziell als Privatanleger auch und auch als sonstiger Anleger in Deutschland eher ein Euro.

00:31:43: Das heißt also wenn du deinen Euro Anlage ergebnis dir anguckst... Hast du eben nicht nur pure die Wertentwicklung der US-Aktien, sondern hast auch noch den Wechselkurs dazwischen.

00:31:54: Das heißt man muss also genau aufpassen dass man die richtigen Währungen vergleicht weil gerade dieser Wechselkurse ja auf lange Sicht schon ganz ordentlich was ausmachen kann.

00:32:04: Man hat letztes Jahr gesehen?

00:32:05: Genau das heißt Was du nicht machen darfst, ist den Zetrakurs in Euro nehmen und dann gegen den S&P vergleichen.

00:32:13: Weil da hast du natürlich wahnsinnig viel Hintergrundrausch über die Währung dazwischen.

00:32:17: Das ist eine Sache, die häufig Investoren vergessen, dass wenn du in Non-Euro Raum Wertpapiere investierst aber ein Euroinvestor bist das immer noch das Währungsrisiko dazWischen ist.

00:32:29: oder es kann natürlich auch ne Chance sein Aber das kann über lange Zeiträume ganz ordentlich verzerren.

00:32:33: Arne, vielen Dank für den Deep Dive.

00:32:35: Wir haben heute gelernt dass ein ETF drei Buchstaben hat aber im Hintergrund doch erstaunlich viel Technik und auch noch ein bisschen Steuerrecht passiert.

00:32:40: also wer es künftig nur auf die TER schaut der wird vielleicht kurz deine Stimme im Hinterkopf hören und nochmal einen Blick unter die Motorhaube machen hat.

00:32:48: Viel Spaß macht!

00:32:49: Danke fürs verständliche Übersetzen.

00:32:51: Danke mit einer Zahl.