Die Finanzwelt zahlt Millionen für ESG-Siegel – ein Doktorand zeigt, was sie taugen

00:00:01: Ich würde sagen, dass nachhaltige Ziele und finanzielle Ziele sich keinesfalls ausschließen um sogar kompatibel miteinander sein können.

00:00:11: Ja das hat mich auch wirklich durch überrascht mit wie wenig Abweichungsgesiko zur Bandschmeite ich das eigentlich mitnehmen kann.

00:00:17: diese Reduktion

00:00:20: also.

00:00:20: es

00:00:20: gibt Argumente dafür.

00:00:21: zum Beispiel wenn Nachhaltig bin, dann kauf mich die Leute lieber weil sie Präferenzen dafür haben.

00:00:27: Andere sagen naja wenn ich nachhaltig werde das kostet mich erstmal Geld?

00:00:31: Dann soll ja vielleicht die Performance schlechter werden.

00:00:36: Vor Professional Investors Only Ein gemeinsamer Podcast von Das Investment und dem Private Banking Magazin.

00:00:44: Risiko Hinweis Die Inhalte dieses Podcast beinhalten keine Kaufempfehlungen sondern dienen ausschließlich der Informationen- und Unterhaltung.

00:00:51: Es handelt sich dabei um keine Anlageberatung.

00:00:53: Und jetzt geht's los.

00:00:55: Moin, Christoph.

00:00:56: Hey

00:00:56: Malte!

00:00:57: Ich habe über LinkedIn einen Finanzexperten angeschrieben den Jan Heldmann.

00:01:03: der hat da gerade Den Bescheid bekommen dass er seine Doktorarbeit bestanden hat.

00:01:08: stand damit diesem Doktor Hut auf dem Foto.

00:01:10: Hat sich ein Glückwunsch erst mal in der Stelle eben

00:01:12: nach Bayreuth lieber Jan und Seine Doktor.

00:01:14: Arbeit geht eigentlich damit angefangen als ISG so richtig das letzte Busword der ganzen Szene war.

00:01:20: und seine Doktaarbeit heißt Essays on Sustainability, Equity Investing.

00:01:26: Empirical Evidence from Ratings, Indices und Portfolio Optimization.

00:01:31: Zwei Hundertsechzig Seiten Grop.

00:01:32: Klingt hochspannend?

00:01:33: Hochspannnd!

00:01:35: Und ich habe eben einen jungen Wissenschaftler kennengelernt der ein großes Vergnügen hat... an empirischen Evidenzen zu arbeiten, mit Zahlen zu arbeiten.

00:01:45: und es kommt wenn man diese Promotion einmal quasi wenn du so willst konzentriert oder destilliert gebe ich dir mal ein bisschen die Key Message mit.

00:01:52: Und das heißt ESG funktioniert?

00:01:56: Das wäre vielleicht zu simpel aber nachhaltiges investieren kann funktionieren ohne Rendige zu kosten.

00:02:02: Haken hinter!

00:02:03: Aber ausgerechnet ESG-Ratings auf denen ein großer Teil der Industrie ja aufbaut Erweisen sich als erstaunlich schwaches Signal.

00:02:12: Also es gibt eben ISG Ratings, die am Ende des Tages aber so unterschiedliche Methoden anwenden.

00:02:20: das ist zumindest für aus Rendite und Risikopaspekten nichts sinnvolles.

00:02:26: Und dann kann ich dir noch eine These mitbringen über die wir uns unterhalten dass man mitunter durch sehr kleine und feine Justierungen aus einem standardisierten Index schon die CO-Zwei Reduktion deutlich erhöhen kann.

00:02:44: Also man wird umweltfreundlicher quasi, was diese Selektion der Unternehmen ausgeht, wenn man nur ganz kleine Parameter ansetzt.

00:02:51: Ohne

00:02:51: dabei auf Rendite zu verzichten, nennenswert?

00:02:53: Ohne auf Rendita zu verzichten und man schmälert wirklich den CO-zwei Ausstoß – das wird ja in so Scope eins und zwei Emissionen gemessen – den schmälert man bis zu siebzig Prozent.

00:03:03: Ja sehr!

00:03:03: Das

00:03:03: ist wissenschaftlich sehr interessant.

00:03:06: Aber er schafft es eben auch diese simplifizierten Thesen sauber mal auszubreiten und darüber zu sprechen war echt spannend.

00:03:13: Ja, sehr spannend ist ja vor allen Dingen auch mein Thema was wir nicht so oft haben.

00:03:16: Was ja auch nicht mehr so on vogue ist wie es mal früher war muss man sagen das hat sich der Wind gedreht.

00:03:21: also das Ding geht jetzt weg von den ganzen Nachhaltigkeitsfilmen leider wieder bei vielen Großen aber nichtsdestotrotz hat's ja nach wie vor eine Rolle und gerade bei institutionellen Anlegern und Chorostiftungen ist das nach wie Vor wichtig.

00:03:31: insofern auch schön dass wir über so ein Thema auch mal sprechen hier.

00:03:33: Das finde ich auch Und Ich möchte auch gerne junge Akademiker und Akademikerinnen anhalten.

00:03:37: wenn ihr Master arbeiten oder Dissertationen schreibt Denkt auch an uns.

00:03:42: Wir unterhalten uns sehr gerne mit euch, wir sind die Generalisten ihr die Spezialisten uns doch schön wenn wir zueinander finden hören wir mal rein gebt uns bitte magna cum laude oder fünf Sterne und wir freuen uns euch zu unterhalten.

00:03:54: Viel Spaß.

00:04:03: Zwei Fragen zum Anfang.

00:04:04: Jan.

00:04:05: was hat dich dazu getrieben zu promovieren?

00:04:07: als erste Frage?

00:04:08: Und warum?

00:04:09: zu dem Thema Was ist geworden?

00:04:11: ist

00:04:12: mir an sich schon immer empirisches arbeiten viel spaß gemacht.

00:04:15: das war schon in der betschlaberter fall.

00:04:18: Und dann habe ich die Chance auf ein Praktikum in Frankfurt, das war damals bei Ferry gehabt.

00:04:23: Investment Research und Acid Allocation, da habe ich mir gedacht ja, mir macht es wirklich super Spaß mit den Fragen zu beschäftigen!

00:04:29: Ich habe gemerkt euch würde mich denn noch viel tiefer damit beschäftigen... ...und ich war um die Zeit auch damals auch wissenschaftliche Hilfskraft am Lehrstuhl.. ..und dort habe ich dann unter anderem auch anderen promovierten bei seiner Forschungsteiligkeit zum nachhaltigen Investieren unterstützt.

00:04:46: Und dann kam Professor das Angebot, ob ich Interesse hätte.

00:04:50: und dann habe ich ja gesagt.

00:04:52: Wie lange hast du an deiner Dissertation gearbeitet?

00:04:54: Von der Idee oder Anfrage des Professors bis jetzt kurz vor der Urkunde.

00:04:59: Die Idee oder Vorschlag war schon Anfang dreiundzwanzig im Raum.

00:05:04: Ich hab zwar nicht so, ich hab damals Sommer-Draunzwanziger, da war ich noch Student Da hatte ich ein Seminarbesuch zu Stamble Finance und hatte da über nachhaltige Initias mit dem Thomas Prüppner zusammen der Seminararbeit geschrieben.

00:05:17: Und daraus sind dann so die ersten Forschungsprojekte entstanden, mit der Gastduzentin auch zusammen.

00:05:23: also wahrscheinlich kann man sagen ab Sommerherbst Herbst, März, Jahrzehnteig fertiggestellt habe ich die Arbeit dann mehr oder weniger dieses Jahr am Frühjahr, das war im Februar März.

00:05:33: aber bis dann natürlich noch mal des Dauern durch alles Ja der Professor noch mal drüber schaut, passt da alles und dann auch bis die Arbeit abgegeben wird.

00:05:43: Wir gehen ja auch nochmal ein paar Monate dann bis die Gutachten herstellt sind von den Professoren... ...und der hängt ein bisschen was dann noch formales dran bis es dann so ist, bis man die Arbeit dann verteidigen darf.

00:05:55: erstmal

00:05:56: Ich habe mal ein bisschen Research betrieben, was zur Anzahl an von Dissertationen angeht, die sich so im Kosmos ISG SRI und Nachhaltigkeit bewegen.

00:06:07: Und es dürfte dich wahrscheinlich nicht überraschen, dass aktuell der Datenbank zufolge nach im Jahr.

00:06:15: Die meisten Desettationen zu diesem Thema geschrieben werden.

00:06:17: ist also du bedienst stückweit auch ein Modethema?

00:06:21: Ja muss man tatsächlich so sagen.

00:06:23: das Thema war.

00:06:27: Auch in der Forschung mit noch vielen offenen Fragen.

00:06:30: Wahrscheinlich wenn wir jetzt einen drei jahren Statistik schauen steht überall AI auf den Dissertationsthemen.

00:06:38: Das gehört auch mal dazu, aber je nachdem was so interessant ist das überdreht es ja noch häufig auch bei Seminare.

00:06:43: und dann auch auf die Forschung mit bisschen Verzögerung immer auf die Forscher natürlich weil sie braucht ihre Zeit.

00:06:49: Ich

00:06:49: nehme dich nochmal ein bisschen mit.

00:06:51: meine Recherche hat auch ergeben dass es ganz unterschiedliche Nischen etwa oder ganz unterschiedlich Entwicklungen im SRI Bereich gibt im Zeitraum.

00:06:59: Es gab es Ethnical Investment SRI und Finance SRI, da war das alles noch eine Nische.

00:07:06: Dann kamen von den Fonds Performance der zu Corporate Sustainability.

00:07:12: Die Entwicklung war also langsam wachsen.

00:07:14: In dem Jahr zwei Tausend Sechzehn bis neunzehntzend Sustainable Finance, ISG und Green Bonds.

00:07:19: Deutlicher Anstieg, zwanzig bis zweieinzwanzig ISG Investing, ISJ Performance Climate Finance Impact.

00:07:26: Das ist der Boom gewesen!

00:07:28: Und aktuell befinden wir uns an einer ESG-Regulierung Greenwashing Climate Risk Ratings, heißt auf einem sehr hohen Niveau aber auch im Zyklus eine Ausdifferenzierung.

00:07:38: Gehst du diese Entwicklung mit?

00:07:40: Ja würde ich auf jeden Fall mitgehen.

00:07:42: also am Anfang.

00:07:43: oder die frühesten Indizisten oder auch Portfolios da wird er noch mit Ausschlüssen gearbeitet.

00:07:49: Da hat man doch nicht gesagt Du hast einen Grünenwehr von Achtzig und Sozialen von Sechzig und deswegen bist du gut.

00:07:55: da hat man allgemein auf Ja, die Aktivität geschaut und hat gesagt.

00:08:00: Also die frühesten Formen waren zum Beispiel wie sehr klassische und soziale.

00:08:04: Ich möchte kein Glücksspiel Tabak-Alkohol im Portfolio haben.

00:08:07: Daraus hat sich das dann so Stück für Stück entwickeln und professionellisiert dass auch andere Dimensionen mit einbezogen wurden.

00:08:14: ja mittlerweile gibt es ganz viele Levels in der eine oder anderen Art nachhaltig sind.

00:08:20: ich erinnere einen Gespräch mal mit einem eher federlichen Freund der jenseits der siebzig ist war im Private Banking später im Kapitalausschutz Kapitalanlageausschuss eines Versorgungswerks, der sagte es gab schon in den achtziger Jahren Demonstrationen etwa auf Hauptversammlungen von Mercedes damals bevor Steiner Chrysler wurde weil die irgendwelche Jeeps in Diktaturen verschifft haben auf die man irgendwie Gewehre oder Flack montieren konnte.

00:08:44: und da gab es eben schon Demonstraktionen auf der HV dass man sowas doch bitte unterlassen sollte.

00:08:49: Sind das die ersten zarten Anfänge gewesen des Entdeckens einer politischen Nachhaltigkeit?

00:08:55: Ja, also man könnte es sogar noch früher gehen.

00:08:56: Ich weiß nicht ob das ist ein Jahrhundert oder so?

00:08:59: Das waren glaube ich die Quake in Amerika.

00:09:03: Da gab's schon Formen, also vor über zweieinhalb Jahren die gesagt haben okay wenn ich jetzt eine Anleihe kaufe dann sollt ihr nicht genutzt werden um Krieg und Sklaverei zu finanzieren.

00:09:13: Also solche Formen vom ethischen investieren gibt's eigentlich schon ganz lange.

00:09:18: Jetzt hast du zweihundertsechzig Seiten übers Sustainable Investing geschrieben mir deine Dissertation in nur einem Satz mitgeben müsstest.

00:09:27: Welcher wäre das?

00:09:29: Ich würde sagen, dass sich das nachhaltige Ziele und finanzielle Ziele sich keinesfalls ausschließen um sogar kompatibel miteinander sein können.

00:09:39: Das wüssten wir aber auch schon vorher oder

00:09:43: Ja man muss es relativ differenziert sehen.

00:09:45: also klar Es gab enorm viel Forschung auch schon die letzten Jahre im dem Feld Aber Das Gesamtbild war eher uneinheitlich.

00:09:55: Also da gab es einmal eine Fraktion, ich sag das neutral hat nicht viel Effekt und dann gab's auch noch große Mengen Forschung gesagt oder es hat auf jeden Fall einen positiven Effekt eigentlich nachhaltig investiert.

00:10:06: Ich würde sagen vor ein paar Jahren war das noch eher in dieser positive Richtung.

00:10:10: Da haben sie gesagt auf jeden fall ich tue gutes und verdiene noch dran.

00:10:17: Ja, etwas eher neutraleres Fleisch gewandelt.

00:10:20: Eher als zusätzlicher Portfolio-Eigenschaft aber jetzt nicht zwangsläufiger Rendite-Treiber.

00:10:26: Das liegt vielleicht auch ein bisschen daran so wie breit eigentlich Nachhaltigkeit ist.

00:10:30: Also wir haben ja schon kurz darüber gesprochen.

00:10:32: es gibt immer diese ganz vielen Labels.

00:10:33: Es gibt einmal sowas Breites man kann sich einfach ihres schienen Climate Change Man kann ganz bezählksich gegen Water kann das sein.

00:10:42: Dann gibt's ja ganz viele Strategien wie man das umsetzen kann wie es dann im Portfolio aussieht und das sorgt natürlich auch für eine unglaubliche Menge an möglichen Ergebnissen.

00:10:51: Ich erinnere mal einen Spaziergang mit einem Family Officer in Zürich, wir sind in ein Kiosk gegangen haben ein Eis gekauft.

00:10:59: ich glaube es war von Nestle also von dem Schweizer Unternehmen aber es wurde hergestellt in Israel.

00:11:05: Und da hat der angerufen bei irgendeinem Corporate Marketer Pressefuzi von Neste und hat gesagt kann ja nicht wahr sein Durch die Schweizer Bahnhofsstraße kaufe ein Eis und es wird hergeschifft.

00:11:17: Und irgendwie in die Schweiz gebracht von einem Unternehmen, was in der Schweiz domestiziert ist?

00:11:22: Ist das auch schon Nachhaltigkeit?

00:11:24: Puh!

00:11:24: Ich glaube, dass es... ...die Frage wie weit man das fasst und da muss ich ehrlich sagen, dass fast wahrscheinlich jeder ein bisschen unterschiedlich.

00:11:30: Weil man muss schon sagen viele wenn man sie nach Nachhaltigkeitsfrags denkt erst mal einen Umweltschutz zum Klima.

00:11:36: nur dabei ist ja genauso der soziale oder Unternehmensführung, aber auch so ethische Aspekte.

00:11:43: Also deswegen würde ich sagen ja das kann nachhaltig sein liegt aber auch einfach an der Breite des Begriffes.

00:11:49: Deswegen muss man ein bisschen aufpassen was vielleicht alles in einen Topf geworfen wird mit Nachhaltigkeit.

00:11:54: Was manchmal ist dann gar nicht so leicht macht es zu vergleichen?

00:11:57: Deine Arbeit liefert keine simple ESG funktioniert Botschaft!

00:12:03: Du kommst jetzt zu einem deutlich interessanteren Ergebnis.

00:12:06: du kommst hier zu dem Ergebnis dass nachhaltiges investieren funktionieren kann, ohne Rendite zu kosten.

00:12:12: Aber das nun ausgerechnet ESG-Ratings auf denen ein Stück weit zumindest im Asset Management oder ein großer Teil der Industrie aufbaut dass die sich erstaunlicherweise als recht schwaches Investment Signal erweisen ist das in stückweit die große Klammer deiner Arbeit.

00:12:29: unter anderem Jahr würde ich sagen also Das war ein bisschen so dieser Geist von Ich tue gutes und verdiene daran und das ihr erwarten könnt.

00:12:37: okay wenn ich jetzt Unternehmen mit tollen ESG-Scores habe, dann bekomme ich dafür auch noch einen extra Rendite gezahlt.

00:12:45: Aber das konnten wir in den Daten so nicht sehen können.

00:12:49: auch andere Studien... ...nicht.

00:12:51: und was vor allem bei dieser Studie war, das gab es natürlich auch schon jetzt mittlerweile mehr Untersuchern.

00:12:56: die haben sich diese Ratings angeschaut wo wir nochmal ein Augenmerk drauf gelegt haben was denn eigentlich alles rauskommen kann.

00:13:04: weil man hat ja So viele Entscheidungen am Ende, dass ich dieses nachhaltige Portfolio konstruiere jetzt einfach mit welchem Unternehmen ich rein oder raus nehme.

00:13:13: Dass sich dann zu ganz unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.

00:13:15: also und die Mehrheit ist dann eher neutral.

00:13:18: aber wenn ich möchte kann ich auch in beide Richtungen signifikanposi vor der negativen Ergebnisse finden.

00:13:23: Aber sind nicht Robots dann praktisch?

00:13:25: Also es sind halt nur ein klein sehr kleiner Teil.

00:13:28: Wenn ich einen Teil deiner Arbeit richtig verstanden habe Dann sind ausgrenet.

00:13:33: bei ISG Ratings sind die recht schwach, was Rendite-Signale angeht.

00:13:37: Du hast keine, wenn du so willst, robuste Evidenz dafür, dass besser bewertete Unternehmen auch bessere risikoadjustierte Renditen liefern?

00:13:46: Ist das

00:13:46: richtig?!

00:13:47: Ja genau!

00:13:48: Worauf führst du das zurück?

00:13:50: Wir haben praktisch uns angeschaut.

00:13:52: fünf verschiedene Rating-Ambiote erstmal genommen dann noch zwei Klassiker also einmal und sagt okay vielleicht sind die einzelnen Ratingambioter gar nicht so gut, aber wenn wir die alle zusammennehmen also deren Durchschnitt wie sie übereinstimmen andere sagen wenn sie sehr uneinig sind gibt es eine Prämie.

00:14:09: Dann haben wir einmal uns das US-Markt angeschaut und dann für den mit allen Daten ausgibt.

00:14:14: Also wir haben nicht gesagt Wir fangen machen irgendwo einen Punkt, übrigens hat wir nehmen alle Jahre und alle Datenpunkte die uns zur Verfügung stehen.

00:14:21: Und was eben sage ich mal ein ganz neue Trend ist zu sagen Ich baue jetzt mir nicht im Portfolio auf zwei verschiedene Arten Sondern ich schaue mir alle möglichen Fahre an die man da realistisch auswählen kann.

00:14:33: Also ich kann ja sagen, ich tu mein Portfolio Ich will dass die Unternehmen mindestens eine Marktgift ist und von einer Milliarde haben.

00:14:39: Die dürfen nicht klein sein.

00:14:41: Ich kann sagen ich tust Wertgewichten oder ich tue es gleich Gewichten.

00:14:44: Ich tue gewisse Branchen ausschließen Und da kommen ganz viele mögliche Portfolios raus.

00:14:51: und wir haben dann gesehen Ja gut wenn man sich die alle dieser Bandbreite anschaut Dann je nach Anbieter sind manchmal Von all diesen Möglichkeiten kein einziger Signifikant, aber manchmal hat man trotzdem so zehn Prozent die Signifikanten sind.

00:15:04: Und das ist natürlich unbedingt das Gefährliche.

00:15:06: wenn man andere Studien liest da kann es natürlich gut sein oh wir haben ja einen signifikanten Ergebnis, aber das ist dann nur ein kleiner Teil der gesamten Geschichte.

00:15:13: Worauf führst du das zurück?

00:15:15: dass ISG Ratings nicht so verlässlich sind?

00:15:18: Ist es noch der verhältnismäßig jungen Historie auch geschuldet oder einer eher diffusen Bewertung vielleicht?

00:15:27: Ich würde eher vielleicht sogar sagen, dass man das eher als zusätzliche Eigenschaft Charakteristik von einem Unternehmen sehen sollte und gar nicht auch was, was zwangsläufig jetzt positiv oder negativ rentiert bringen soll.

00:15:42: Also es gibt Argumente dafür.

00:15:44: zum Beispiel wenn ich nachhaltig bin dann kauf mich die Leute lieber weil die Präferenzen dafür haben.

00:15:50: Das kann leider zu fühlen, dass vielleicht kurzfristig besser perform.

00:15:53: andere sagen naja Wenn ich nachhaltig werde, das kostet mich erstmal Geld.

00:15:58: Dann soll ja vielleicht die Performance schlechter werden.

00:16:01: Aber es kann auch sein dass sich beispielsweise große Unternehmen zum Beispiel Apple sind nicht reicher geworden oder besser weil sie so grün sind sondern die waren so reich und haben sich dann geleistet Grün zu werden.

00:16:15: Weil was wir auch sehen ist, dass große Unternehmen auch im Schnitt einfach bessere ESG-Ratings haben, weil sie auch mehr offenlegen.

00:16:24: Mehr Ressourcen haben dafür.

00:16:26: Können sich kleine Unternehmen Nachhaltigkeit noch nicht so leisten?

00:16:29: Es ist auf jeden Fall schwieriger vielleicht bei ganz kleinen Unternehmen alle Datenpunkte bereitzustellen.

00:16:34: Das kommt euch immer auf die Größe drauf an aber es fällt Großunternehmen durchaus leichter.

00:16:39: also es fällt auch leichter sich vielleicht noch extra was zu leisten für den sozialen Bereich.

00:16:44: dann muss man sich ja auch ansehen So ein Eskiring, das verdichtet ja ganz viele verschiedene Unterkategorien.

00:16:49: Also wir sprechen ja von teilweise hunderten Datenpunkten die zu einem einzelnen Score verdichtet werden.

00:16:55: Zum Beispiel bei Umweltunnovation habe ich einen ganz guten Score und an welchen Ressourcen ist der Effizienz einen schlechten Score?

00:17:03: Weil es mir vielleicht nicht so leisten kann.

00:17:05: Aber andere Unternehmen können es genau umgekehrt haben, sie sind gar nicht so innovativ, aber ihr könnt diese Ressourseneffizienzen vielleicht besser leisten oder weniger umweltschädliche Abfälle zu produzieren, kommen dann aber auch auf den gleichen Wert dadurch.

00:17:17: Wenn man sich selber nicht in diese hundert Unterpunkte reinbuddeln möchte, aber auch weiß das ein Score aus ganz unterschiedlichen Faktoren herauszumiert wird – wie kann man sich denn so einem Score bzw.

00:17:29: so einem Rating überhaupt nähern, um da wirklich einen Mehrwert drauszuziehen für sich als Investor?

00:17:34: Also man sollte sich erst mal schauen.

00:17:35: es gibt ja Scores die sind verschieden aufgebaut und es gibt die einen, die zum Beispiel Da geht es eher darum, wie gut bist du im Vergleich zu deinem anderen Unternehmen in der Porsche.

00:17:46: Da kann dann auch durchaus ein Ölkonzern was abscheinend den Software unternehmen natürlich.

00:17:50: Deswegen einmal so schaut das eher auf ist es eher ein relatives Rating?

00:17:55: Ist es eher absolut?

00:17:56: Dann gibt's auch Ratings.

00:17:58: zum Beispiel an Sustainalytics anschauen.

00:18:00: da steht dann das finanzielle ESG Risiko im Vordergrund und einfach das absolute Risiko was vielleicht für einen Ölkonzern durchaus größer ist, als für ein Softwareunternehmen.

00:18:10: Genau deswegen sollte man sich versuchen anzuschauen nicht in die einzelnen Daanpunkte reinfuchsen.

00:18:15: das ist wahrscheinlich auch schwierig bei der großen Auswahl aber vielleicht zumindest zu schauen was denn so die grobe Methodik.

00:18:21: misst es eher Wirkung oder Risiko?

00:18:24: Oder misst das ein absolutes Rating oder ist das eher einfach nur im Branchenvergleich

00:18:29: dass die ganze Welt der Scores und Ratings noch so Ja, stückweit heterogen auch ist?

00:18:35: Licht das nochmal die Frage darin.

00:18:37: Das es ein recht junger Berit noch ist oder braucht es noch eine gewisse Reife Prozess?

00:18:42: Weil in anderen Ratings und Scores etwa auch zu Kreditwürdigkeit und anderen Themen da fällt Die Auswahl ja deutlich einfacher weil die Bewertung Ja sich wenn du so willst schon stück weit bewertet.

00:18:57: man weiß Wenn AAA draußen steht was in der Regel drin ist.

00:19:02: Ich glaube das liegt gar nicht daran, dass es jung ist und ich glaube auch ehrlich gesagt gar nicht, dass sich das groß verbessern wird.

00:19:08: Dass die Heterogenen zum dieses Scores.

00:19:11: Das liegt einfach dran, dass je nach Anbieter dem unterschiedlichen Fokus setzen, die haben unterschiedliche Umfang an Sachen, die sie messen.

00:19:18: dann messen Sie Kategorien verschieden.

00:19:20: Die eine sagen hat er oder hatte nicht unter anderem Mistes vielleicht von null bis hundert?

00:19:25: Und dann ist natürlich auch so Du willst als Rating-Anbietter natürlich auch herausstechen.

00:19:29: du wirst ja sagen Warum solltest du bei mir das Rating kaufen und nicht bei den anderen?

00:19:34: Das heißt, es liegt auch ein bisschen so am Markt an sich.

00:19:36: Dass ich vielleicht gezwungen bin mich zu differenzieren als Ratinganbieter.

00:19:41: Lass uns mal als Praktiker in dieses Universum eintauchen!

00:19:44: Ich bin Finanzberater, Vermögensverwalter oder Private Banker und möchte mich dem Thema nähern.

00:19:50: Deine erste oder eine deiner Kernthesen ist Nachhaltigkeit und Rendite sind grundsätzlich erst einmal kein Zielkonflikt.

00:19:57: Haken hinter, oder?

00:19:58: Ja

00:19:59: Nachhaltige MSCI-Indizes haben ihre konventionellen Pendants im Untersuchungszeitraum bei dir geschlagen.

00:20:06: Genau!

00:20:07: Worauf führst du das zurück?

00:20:09: Man muss sich anschauen, wenn ich hatte die Landenjahr in den Jahr zwanzig fünfzehn... Das ist auch so ein bisschen das anfangs ein Problem.

00:20:15: wir haben natürlich relativ junge Historien und da waren ja ganz viele verschiedene Phasen drin.

00:20:21: Wir sind aus der Niedrigzinsphase gekommen die vielleicht auch einmal Branchen gestützt haben, dies tendenziell leichter fällt weniger Emissionen zu produzieren wie jetzt so der Softwarebranche.

00:20:30: Die ja auch eher hohe Valuation bekommen haben.

00:20:34: Dann hatten wir die Corona-Krise.

00:20:36: Autos sind stillgestanden, jeder war im Homeoffice.

00:20:39: Ja das war dann besonders schlecht für die Energiebranche... ...dann hat sich das Ganze wieder gedreht gehabt mit dem Ukrainekrieg.

00:20:47: Plötzlich gab es noch so Bleidshain Probleme Öh, Gas so teuer jetzt ähnlich wird zu werden als die Radenkriegs.

00:20:53: Die Energiewerte sind wieder super gelaufen, wir hatten Inflation und das hat die Tech-Werte gedrückt.

00:20:57: Das heißt Nachhaltigkeit läuft nicht unabhängig vom Marktregime.

00:21:01: Da sind einfach viele Einflussfaktoren, die sag ich mal in alle Richtungen ein bisschen dran zähren Und deswegen gehe ich auch aus der Arbeit gar nicht mit der Aussage raus.

00:21:10: Das kann es auf jeden Fall schlagen oder man sollte davon ausgehen.

00:21:12: Das ist nämlich für mich nicht die robuste Aussage.

00:21:14: Man soll deswegen der Aussagen mitnehmen okay?

00:21:18: Das kann zumindest ein Gleichgut laufen, muss auf jeden Fall nicht unbedingt Rendite verzichten.

00:21:23: Eine Outperformance von über dreizehn Prozentpunkte über den Zeitraum von zweizehntundfünfzehn bis zweitausenddreiundzwanzig ist natürlich alles schon klopper?

00:21:32: Ja, auf jeden fall.

00:21:33: also da haben in dem Zeitraum... Also wir haben auch analysiert ob das vielleicht dann nur an der Sektorzusammensetzung liegt.

00:21:41: oder liegt es daran welche Krisen gehackten Und dazu rauskommt das unabhängig davon je nach Index, die trotzdem eine Outperformance haben.

00:21:51: Unabhängige wie die Sektorals Samengeldern und unabhängige von den Krisen.

00:21:54: Man muss aber auch sagen wir haben auch wenn man sich den SRI, das war der der so gut performt hat sich anschaut in den Ländern mal genau reingeht da haben ja auch gewisse Einzeltitel Effekte beispielsweise der Emerging Markets SI ist TSMC nicht nur mit und auch der SK Hynix oder Heinex ist dann auch vielleicht mit fünf Prozent, grob gesagt drin.

00:22:20: Und da können natürlich dann auch große Einzelwerte das dann ziemlich stark treiben diese Gesamte ergeben, also nach oben ziehen.

00:22:27: Jan lass uns eine weitere These besprechen noch mit Decarbonisierung funktioniert tatsächlich und tatsächlich sogar sehr gut messbar.

00:22:35: Ja!

00:22:35: Das heißt nachhaltige Indexvarianten verursachten gegenüber den konventionellen Vergleichsinities bis zu siebzig Prozent weniger kumulierte Scope eins plus zwei Emission.

00:22:47: Genau, das ist richtig!

00:22:48: Aber man muss immer ein bisschen vorsichtig sein vielleicht nicht verursacht sondern eher zugerechnet weil... Das sind ja am Ende.

00:22:56: also das sind tolle Reduktionen.

00:22:57: aber man muss natürlich vorsichtig der Zahl über sagen dass es im Portfolio erst mal nur.

00:23:01: diese Zierzwei-Einsparungen kann man deswegen nicht einzahlen und auf die Realwirtschaft übertragen.

00:23:07: Aber was darf man aus solchen Zahlen denn mitnehmen?

00:23:10: Naja, einmal das natürlich wenn ich es jetzt aus einer Präferenz Sicht sehe.

00:23:15: Ich bin deutlich weniger in CO-Zentensive für Unternehmen investiert.

00:23:19: Das ist ein bisschen wie manche mögen keinen Alkohol oder Tabak in ihren Portfolio haben andere mögen keine CO² Intensivunternehmen haben.

00:23:26: Man kann das Ganze auch aus einer Risikomanagement sich sehen.

00:23:32: Ich denke das sind für gewisse Transitionsgisigen und Regulatorische Risiken verbunden mit, andere sehen das auch vielleicht durchaus als Rangitawetter die sagen.

00:23:40: Ja ich glaube diese Risiken sind noch gar nicht für eingepreist was CO² mal kosten wird.

00:23:44: deswegen kommt es immer ein bisschen auf den Anleger drauf an was er mitnimmt.

00:23:48: wenn wir über reale Effekte in der Realwirtschaft sprechen ist die Antwort doch ein bisschen komplizierter muss ich sagen.

00:23:54: Ich finde diese CO² Optimierung oder Reduktion hochspannend!

00:23:59: Ich habe noch zwei weitere Thesen aus deiner Dissertation.

00:24:03: schon mit einem sehr Niedrigen oder wenig Track record lässt sich sehr viel CO zwei aus einem Portfolio nehmen.

00:24:10: Ja in einem optimierten Stocks Europe sechshundert Portfoliore erreicht Heldmann also du Rund ein und Sechzig Prozent weniger Karben Intensity bei nur null Komma sechs vier Prozent realisierten Tracking Error Bei rund zwei Prozent Tracking Ero sind sogar mehr als drei und neunzig Prozent Reduktion möglich.

00:24:30: das ist ja irre.

00:24:31: Ja genau, also mich haben die Zahlen auch ehrlich gesagt überrascht.

00:24:34: Dass man so stark das reduzieren kann.

00:24:37: und dazu muss ich bei den Zahlen auch noch sagen... Ich hatte in der Studie nur wirklich berichtete Emissionen genommen weil oft liegen ja nicht alle Daten vor, d.h.

00:24:45: viele Unternehmen sind uns auch noch geschätzte CO-Zooherwerte.

00:24:48: aber es war tatsächlich nur mit Unternehmen die auch wirklich offiziell berichtet haben.

00:24:52: Und ja das hat mich auch wirklich durch überrasacht wie wenig Abweichungsrisiko zur Bench meinte ich dass eigentlich mitnehmen kann diese Reduktion

00:25:00: Ist das schon quasi Public Knowledge, also weiß man das?

00:25:03: Ja.

00:25:04: Also Studien haben das schon seit ein paar Jahren gezeigt wie sie die letzten Jahre rausgekommen sind und dass da wirklich sehr viel möglich ist mit einer geringen Abweichung.

00:25:12: Und das Spannende daran ist ja, dass man nicht mal das Profil des Portfolios stark verändern muss dafür.

00:25:17: Richtig!

00:25:18: Das ist mein nächster Punkt.

00:25:19: Dafür braucht es ich zitiere keine radikalen Branchenfetten.

00:25:23: zwischen sixty- und eighty fünf Prozent Reduktion bekommt man schon hin wenn die sauberen Unternehmen innerhalb derselben Branche auswählt und nicht massiv untergewichtet und ganze Sektoren außen vorlässt?

00:25:36: Ja, absolut.

00:25:37: Also ich weiß so intuitiv wenn man mit Leuten drüber spricht wir denken erstmal okay Energie raus und Tech rein ins Portfolio.

00:25:46: aber dass das gar nicht notwendig ist fand ich auch sehr interessant.

00:25:51: also vor allem diese Ja, Tracking Error von Null Komma, vierundsechzig Prozent hatten.

00:26:01: und dazu muss man sagen das wurde ja nicht nur geschaut dass jetzt die Sektoren sich nicht da stark verschieben.

00:26:06: Da war auch die Länder Komposition sehr ähnlich.

00:26:09: Auch die Faktor Exposures waren sehr ähnlich.

00:26:12: also Das hat sich nicht groß unterschieden von dem Original Produkt oder der Vengemang sag ich mal wenn wir uns jetzt den stärkeren Fall wo man sag ich Mal mehr Exposure abweichen darf Man darf ein bisschen mehr in andere sektoren gehen bei diesen Budget mit zwei Prozent.

00:26:28: Da hat man dann schon leicht gemerkt, der hat nämlich sogar Outperformed die Benchmark.

00:26:33: Da waren aber dabei das beispielsweise dann leichter Tilt zu Grove und Momentum dabei war, die dann während der Untersuchungsperiode auch vom Markt honoriert wurden.

00:26:45: Aber für eine recht praktische Portfolio-Konstruktion ist dieses Ergebnis doch ein sehr starkes und verhältnismäßig einfach zu... Ja, zu wiederholendes Ergebnis oder?

00:26:58: Ja absolut.

00:26:59: Jetzt lass uns nochmal zu einer Zusammenfassung kommen.

00:27:03: ich nehme aus unserem Gespräch erstmal mit nachhaltiges investieren funktioniert mit unter besser als es die Kritiker behaupten.

00:27:11: ja Es braucht auch keine dramatischen Veränderungen im herkömmlicher Portfolios.

00:27:17: genau.

00:27:18: Aber noch mal und wir haben über die ESG ratings auch gesprochen gerade

00:27:21: die

00:27:22: Funktionieren zumindest als Rendite-Signal eher schlecht.

00:27:26: Ja, absolut!

00:27:27: Also man sollte sich auf ESG Ratings wirklich nicht verlassen dass das eine Quelle für Überrendito wäre oder dass man dort Alpha unbedingt findet.

00:27:37: Die sind toll.

00:27:37: wenn ich sage Ich möchte ganz breit meine nachhaltigen Perferenzen im Portfolio abbilden oder die leicht verbessern aber tatsächlich da finanziell mehr rauszuholen ist schwierig Zumal auch, wir haben ja am Anfang mit das verschiedene MSI-Eindizes gesprochen.

00:27:53: Je nach Anbieter welchen ich frag, komme ich dann auch durchaus zum unterschiedlichen Ergebnis.

00:27:58: ob ich sage der ist wirklich nachhaltiger oder nicht nachhaltig wie die Benchmark?

00:28:03: Das heißt ein und dasselbe Unternehmen kann einerseits ISG-Musterschüler und beim nächsten Rating nur Mittelmaß sein?

00:28:10: Ja, das ist durchaus möglich.

00:28:12: also wir hatten uns da z.B.

00:28:14: ein Paris allein Benchmarkt dieser EU reguliertes Label angeschaut gehabt.

00:28:21: Wenn ich mir den mit dem MSCI-Score angeschult habe, dann hat er natürlich die Benchmark geschlagen.

00:28:25: Würde mich auch hundern wenn das bei MSCI nicht der Fall wäre!

00:28:27: Mit Refinitiv oder Blumbergrating kann man tatsächlich raus?

00:28:31: Oh, der hat schlechter... also da hat schlechte Widerstandardindex performt im Bezug auf Nachhaltigkeit und dann ist es natürlich schon wichtig zu sagen denke ich dass ein Refinitive Rating oder einen MSCI Rating besser meine weil ich doch Präferenzen widerspiege, oder mit der Risikomanagement?

00:28:48: Weil das hat ja dann durchaus Auswirkungen und wie ich den Index bewerte.

00:28:52: Du findest also keinen robusten Beleg dafür dass ISG-Ratings zu einer besseren risikoadjustierten Rendite führen.

00:29:01: ist das richtig?

00:29:02: Also was wichtig ist so sagen Ja es kann natürlich vorkommen in gewissen Konstruktionswegen Es gibt Möglichkeiten aber sie sind die Minderzahl.

00:29:12: Mehrheitlich hat es ihr kein Effekt.

00:29:15: Warum bezahlen asset manager sehr viel Geld für ratings und für die ganzen Daten?

00:29:20: Nun ja einmal weil dir viele verschiedene darin Punkte widerspielen.

00:29:23: wenn ich jetzt ganz breit wissen möchte Wie ist mein Unternehmen aufgestellt hinsichtlich Sozial mit den ganzen kategorien?

00:29:31: wie ist die Unternehmensführung?

00:29:34: wie es Die ganzen verschiedenen umweltpunkte?

00:29:36: was sind innovationen?

00:29:37: haben sie Produkte?

00:29:39: So ein rating ist schon gut, weil es gibt einen sehr umfassendes bild zu einem einzigen Unternehmen.

00:29:47: Das hat halt viele Informationen auf eine Zahl verdichtet, weshalb es natürlich durchaus hilfreich sein kann.

00:29:52: Vielleicht noch zum Folgenpunkt kurz zugesagt wir hatten bei diesen SRI im SRI PLG Indices wenn man sich die angeschaut hat.

00:29:59: da haben wir gesehen egal welche Anbieter haben die ordentlich besser performen wie der Standard-Bandschmark.

00:30:05: also die Unterschiede sind nicht gigantisch zwischen denen aber sie sind auf jeden Fall vorhanden.

00:30:09: Alles klar!

00:30:10: Es gibt ja ganz viele ESG Ansätze vom von der kategorischen Ausschließung ganzer Branchen bis hin zu den Best in Class Ansätzen.

00:30:21: Die sagen alles klar, wir spielen auch mit den Schmodelkindern aber sie müssen zumindest den Anschein erwecken sich verbessern zu wollen.

00:30:29: Welcher Ansatz ist ganz plump gesprochen aus deiner Forschung heraus jetzt?

00:30:33: Der, der am besten greift?

00:30:35: Oh, würde ich sagen kann man nicht sagen dass einer oder der andere besser greift.

00:30:40: also auch an der Studie die verschiedenen mehrere schöne angeschaut haben, die diese drei Bereiche untersucht haben.

00:30:45: Das kann man auch nicht so unummedit zum einheitlichen Ergebnis.

00:30:49: Tendenziell hat eine Studie gesagt dass das eher der integrative Weg am besten abgeschnitten hat.

00:30:56: also ich sage jetzt gar nicht unbedingt einen Unternehmen muss raus oder ich wähle ganz bestimmte aus sondern er, dass es Ganze optimiert wird, dass sich am Ende zehn Prozent grüner bin wie der andere Ohne jetzt dafür persönlich zu sein, ich will dies oder das rein oder raus.

00:31:11: Jan lass uns nochmal abschließend ein bisschen in die Praxis gehen.

00:31:13: Ich bin jetzt Vorsitzender eines Kapitalanlageausschusses eines Versorgungswerks und habe hundert Millionen Euro zu verteilen am Aktienmarkt.

00:31:21: Jetzt lese ich zwischendurch deine Dissertation Was soll ich morgen anders machen?

00:31:26: Oh!

00:31:26: Ich würde sagen es kommt oft ein Ziel des Investors an.

00:31:29: Deswegen würde ich erstmal fragen Hat man gewisse nachhaltige Präferenzen?

00:31:33: Also welche Sicht macht man das Ganze denn?

00:31:36: gibt es eigentlich einen Mandat und danach alle Beferrenzen, die man erfüllen möchte.

00:31:39: Versteht man das Ganze als Teil des Risiko-Managements?

00:31:42: Und für die zwei habe ich auf jeden Fall gute Nachrichten, weil da kann ich sagen okay ohne ein systematischen Verzicht auf Rendite, den wir uns da nicht erkennen können kannst du diese Portfolioeigenschaften mit dem.

00:31:53: du kannst ein stark dekabuliertes Portfoli haben.

00:31:56: Du kannst auch höhere ESG-Scoresn-Portfolio haben ohne dafür zahlen zu müssen.

00:32:00: wenn er aber jetzt sagt dass ist für ihn Er mag nachhaltig investieren, weil das wie eine Renditewette ist.

00:32:06: Dann würde ich eher das ja vorsichtig sein!

00:32:09: Wenn ich eine Decarbonisierung erreichen möchte... Warum sollte ich einen, wenn du so willst, fertigen Index kaufen?

00:32:16: Wenn ich mit einer sehr leichten Portfoliooptimierung viel präziser arbeiten kann.

00:32:23: Oh, naja gut, das ist natürlich ein Indexes da eigentlich sehr gut, weil der bringt praktisch die ganze Arbeit mit.

00:32:29: Das ist nämlich gar nicht so einfach das zu bestimmen.

00:32:32: im Hintergrund läuft ja, wo diese Optimierung läuft braucht man ein gewisses Modell das ja poliziert oder ausrechnet wie denn die Aktien sich zueinander bewegen in verschiedenen Marktfasen und Branchen wie sie auf Faktoren reagieren.

00:32:48: Und es ist unter Umständen gar nicht so leicht nachzubilden und deswegen ist es ganz gut eigentlich wahrscheinlich vor allem wenn er seit heutzutage sind Indexpeise relativ gering wahrscheinlich sagt okay Ich habe die und die Vorstellungen, ich möchte einen Index haben.

00:33:03: Der soll fünf Prozent grüner sein, fünfzig Prozent weniger zu zwei ausstoßen und ihr habt dieses Risiko-Budget dafür vielleicht ein Prozent Tracking Error und halbes Prozent.

00:33:14: was könnt ihr daraus machen?

00:33:16: Deswegen glaube ich ist schon viel notwendig bei so einem Optimierungsansatz dass man das dann sag mal etwas laier oder wenn man nicht den nötigen Daten und Ressourcen hat das einfach nachzubauen.

00:33:25: Noch einmal zu den ratings.

00:33:27: was ist gefährlicher deiner meinung nach die isd ratings komplett zu ignorieren oder ihn zu viel zuzutrauen.

00:33:33: Das ist eine schwere frage und als wissenschaftlich es natürlich schwer zu sagen dass eine oder das andere Wenn ich mich tendenziell in einer richtung äußern müsste würde, ich wahrscheinlich sagen ganz darauf zu verzichten weil sie einfach trotzdem viele wertvolle informationen haben.

00:33:50: Ich würde auch gar nicht sagen Wenn wir jetzt auf die Rating anbieten schon, da kann man uns auch gar nicht sagen das eine ist besser als das andere.

00:33:57: Das sind einfach alles unterschiedliche Fähre herangehensweisen wie man so einen Score bestimmen kann.

00:34:03: Jan wenn wir in zehn Jahren zurückblicken werden wir dann überhaupt noch von ESG Investing sprechen oder werden wir Nachhaltigkeits- und Klimadaten- und Kriterien ganz einfach als normale Bestandteile eines Risikomanagement sehen?

00:34:19: Ich denke es wird auf jeden Fall Teil.

00:34:21: Also ist es ja jetzt schon zum Teil, aber ich denke das wird auch ein wichtiger Teil des Risikos mehr sein und bleiben.

00:34:26: Was ich aber mir eventuell vorstellen könnte dass die Bedeutung von jetztem ESG Rating vielleicht also ich denke nicht dass sie verschwinden werden, weil ich könnte mir vorstellen dass sie relativ an Bedeitung verlieren und da sei ich mal konkret der Kenntsein eher in den Vordergrund rücken.

00:34:42: Also so ein Beispiel wäre ja schon... Ich habe eine Zahl wie stark mein Portfolio weniger CO² ausstößt oder es gibt ja auch bei so Ansicht zu sagen, was ist denn der implizierte CO-Zweifahrt?

00:34:56: Also wie viel Temperaturanstieg ist in dieses Unternehmen verantwortlich.

00:35:01: Es kommt mir gut vor, dass wir am Ende vielleicht mehrere konkrete Kennzeilen haben, vielleicht auch noch ein Gesamtschor, aber das man vielleicht auch mehr auf konkrete Zahlen noch schaut die dann vielleicht sagen, die sind mir am wichtigsten.

00:35:13: Jan eine Frage zum Abschluss nach deinen Jahren in der Forschung investierst du dein eigenes Geld heute anders als vor deiner Dissertation?

00:35:21: Ja, ich habe tatsächlich auch Bespahre mittlerweile seit knapp zwei Jahren auch nachhaltigen ETF neben den normalen Benchmarks.

00:35:30: Aber ist für mich jetzt halt mal eher keine alles und nichts.

00:35:34: Frage hier eine Portfolio-Beimischung?

00:35:37: Wo leistest du dir manchmal ganz unverantwortlich gegen ISG-Regeln zu verstoßen?

00:35:43: Schmeißt du manchmal einfach Papier in den Hausmüll?

00:35:47: Also das könnt du daraus vorkommen, dass man ein bisschen mehr in den Dresden landet wie sein müsste.

00:35:53: Aber sonst probier mal natürlich schon Fahrtwarners bewusst zu sein.

00:35:57: Alles klar!

00:35:58: Jan, ich danke vielmals für deine Zeit und den so freundlichen Austausch mit dir.

00:36:03: ganz herzlichen Dank.

00:36:04: Ganz herzliche Dank, dass ich hier sein darf.